L'escalade avec la Russie en Ukraine
est une terrible idée de Biden
Une entrevue avec Richard Sakwa par David Broder de Jacobin le 26/01/2022 Contributeurs : Richard Sakwa est professeur de politique russe et européenne à l'Université du Kent et auteur de "Frontline Ukraine : Crisis in the Borderlands ".
David Broder est rédacteur Europe de Jacobin et historien du communisme français et italien.
David Broder de Jacobin a interviewé Richard Sakwa sur les racines des tensions actuelles et les perspectives d'une résolution pacifique.
Les gouvernements occidentaux sont appelés à envoyer plus d'armes à l'Ukraine – une accumulation d'armes qui ne fera qu'aggraver un conflit potentiellement désastreux. Ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'un accord de paix global pour la région.
Ces dernières semaines, les médias occidentaux se sont tournés vers des analogies éculées des années 1930 pour expliquer les enjeux d'une potentielle « guerre chaude » entre l'Ukraine et la Russie. La nécessité d'éviter d'« apaiser » le Kremlin est invoquée pour justifier une aide militaire accrue à l'Ukraine, tandis que la question du droit du pays à rejoindre l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) est régulièrement présentée comme une question de survie nationale.
Le professeur Richard Sakwa, auteur de Frontline Ukraine : Crisis in the Borderland , brosse un tableau plus compliqué des relations russo-ukrainiennes. Son analyse souligne une opposition de longue date au sein de la société ukrainienne entre des forces défendant une idée « pluraliste » du pays et de ses relations avec ses voisins, et des mouvements nationalistes engagés dans l'adhésion à l'OTAN et rompant les liens avec la Russie.
Les manifestations de Maïdan en 2014, le conflit armé dans la région du Donbass et l'annexion russe de la Crimée semblent avoir aggravé ces divisions. Pourtant, les Ukrainiens ont exprimé leur soutien à des processus tels que l'accord de Minsk II et les pourparlers au format Normandie, ainsi qu'aux candidats engagés dans la désescalade - y compris l'actuel président Volodymyr Zelensky lors de son élection en 2019. Pourtant, selon les mots de Sakwa, en Ukraine, une droite dure et bruyante, une minorité a «pris la politique en otage» – une impasse qui a également permis aux partisans de la ligne dure à Moscou de se renforcer.
David Broder :
Dans les médias occidentaux, l'Ukraine est souvent presque totalement définie par son antagonisme avec la Russie ; un titre du Times citait un général disant « Les Ukrainiens sont prêts à déchirer les Russes à mains nues ». Surtout après le sommet de l'OTAN de 2008, on suppose également que les Ukrainiens veulent rejoindre l'OTAN, mais la Russie les en empêche. Quelles preuves y a-t-il pour cela?
Richard Sakwa
Cela remonte bien plus loin que le sommet de Bucarest en 2008, qui a finalement invité la Géorgie et l'Ukraine à se joindre à l'OTAN.
C'est ainsi que la politique ukrainienne s'est longtemps définie en fonction du soi-disant choix européen, lui-même très contesté, sondage après sondage montrant que l'opinion publique ukrainienne est divisée. Il a un peu vacillé au fil des ans, mais fondamentalement, la partie occidentale, ce que nous appellerions l'élément galicien, veut vraiment non seulement rejoindre l'Occident, mais rompre tous les liens avec la Russie.
Le post colonialisme, si le modèle peut être utilisé dans ce cas, suppose une hybridation après la colonisation, comme au niveau linguistique et culturel, alors que les séparatistes culturels pensent que c'est du post-colonialisme avec un trait d'union, qu'il faut effacer tout anciens liens. Mais les parties sud et est du pays sont plus enclines à entretenir des liens étroits avec la Russie. D'une certaine manière, Vladimir Poutine a raison de dire que les Russes et les Ukrainiens forment un seul peuple en termes de culture, d'histoire, de mariages mixtes, etc. Il n'a jamais dit qu'ils devraient être un seul État — et c'est une différence fondamentale.
J'ai voyagé à travers le Donbass en 2008, et vous verriez partout peint sur des bâtiments, "Non à l'OTAN". Alors que maintenant, nous avons vu les documents du département d'État de WikiLeaks, publiés en 2010-2011, montrant des messages interminables de l'ambassadeur américain à Kiev disant qu'en fin de compte, les gens voulaient l'OTAN. C'était une idée fantaisiste et artificielle dès le début, supposant que le choix était simple et sans équivoque vers l'Occident. La Russie a alors été présentée comme freinant l'Ukraine sur le plan géopolitique, du développement et surtout en termes de démocratie.
C'est une situation beaucoup plus complexe, comme le montrent encore aujourd'hui les sondages d'opinion. Gérard Toal et ses collègues ont montré qu'une proportion étonnamment élevée - 30 ou 40 % de la population, même sans la Crimée et le Donbass - souhaite des relations étroites avec la Russie. Certains veulent même rejoindre l'Union économique eurasienne. Alors, c'est ce que Zbigniew Brzezinski, et surtout plus tôt, Samuel Huntington, décrivaient comme un pays fendu, un pays divisé. Il est donc faux de supposer qu'ils ont opté sans équivoque pour l'OTAN. Mais ce choix s'est imposé depuis l'émergence du gouvernement néo-nationaliste en février 2014, après les événements du Maïdan.
David Broder
De l' analyse de Volodymyr Ishchenko sur ce clivage des sondages, on a l'impression que si dans les années 1990, le soutien à l'adhésion à l'OTAN était très faible, celui-ci a augmenté, et il est facile d'imaginer que la guerre de 2014 allait durcir les antagonismes. Pourtant, l'élection de Volodymyr Zelensky en 2019 a été largement perçue comme l'expression d'une volonté populaire d'apaiser les tensions : lors de cette élection, les forces pro-Maïdan ont perdu leur soutien, alors que Zelensky parlait de soutenir Minsk II. Pourquoi cela ne s'est-il pas concrétisé dans la pratique ?
Richard Sakwa
Oui, Zelensky a été élu candidat de la paix. Mais j'irais plus loin et dirais que lorsque Petro Porochenko a été élu en mai 2014, il se présentait également comme le candidat de la paix - les gens l'ont également élu en le considérant comme un oligarque ayant des liens étroits avec la Russie, etc. Pourtant, aucun d'eux ne pouvait aller de l'avant avec des tensions grandissantes.
En décembre 2019, le format Normandie a fait se rencontrer l'Allemagne, l'Ukraine, la Russie et la France, et le chef de cabinet de Zelensky a tenté de faire avancer ce processus.
Pourtant, alors même qu'ils se réunissaient, les gens se mobilisaient dans le Maïdan en disant qu'ils n'accepteraient aucune négociation ni aucune mise en œuvre de l'accord de Minsk II s'il s'agissait de donner une quelconque autonomie au Donbass.
Donc, le premier facteur est qu'il y a une minorité très fortement mobilisée et radicalisée en Ukraine, qui tient la politique en otage. Deuxièmement, cette minorité – bien qu'il y ait un silence sur certains de ses extrêmes les plus odieux – est soutenue géopolitiquement par les puissances occidentales, par ce que j'appelle le système de puissance atlantique. Il ne s'agit pas seulement de l'OTAN, mais, scandaleusement à mes yeux, de l'Union européenne, qui n'a vraiment pas respecté ses propres principes.
Zelensky a été encore pire que Porochenko en sapant les institutions culturelles et médiatiques de langue russe en Ukraine et en poussant une vision déformée de l'histoire. Ainsi, dans un sens, les facteurs externes et internes ont fusionné. Mais malgré tout cela, les sondages d'opinion montrent que les Ukrainiens sont toujours divisés, bien qu'il y ait eu une coalescence en faveur de la défense de la souveraineté de l'État ukrainien.
En fait, les Ukrainiens en général sont des gens très pacifiques. C'est pourquoi c'est si catastrophique que maintenant nous parlions de guerre et de conflit. Mais tout cela fait partie d'un tableau plus vaste, une seconde guerre froide. S'il s'agit bien d'une véritable guerre froide, nous devons apprendre à gérer les conflits.
Je soutiens qu'aujourd'hui nous sommes dans une crise des missiles cubains au ralenti. En octobre 1962, il a été résolu pacifiquement. Les missiles Jupiter ont été retirés de la Turquie, l'Union soviétique a retiré ses missiles et les États-Unis ont promis de ne pas envahir Cuba.
C'est finalement ce que veut Poutine, et Boris Eltsine avant lui, et avant cela, Mikhaïl Gorbatchev qui a toujours affirmé que l'extension du système de sécurité militaire atlantique aux frontières de la Russie était inacceptable. Alors, cette question traîne en longueur depuis trente ans maintenant. Poutine a déclaré dans son discours sur l'état de la nation de 2018 : "Vous ne nous avez pas écoutés à l'époque, alors écoutez-nous maintenant" – lorsqu'il a annoncé des missiles hypersoniques, etc. C'est dans ce contexte que nous en sommes aujourd'hui.
Mais en fin de compte, la société est divisée en interne au sein de l'Ukraine. Il y a un énorme contingent de paix, mais les pires éléments de la politique ukrainienne sont exacerbés par le soutien occidental pour un avantage géopolitique à court terme. Il n'y a pas si longtemps encore, l'Ukraine était attachée à la neutralité. Si l'Irlande peut être neutre, si l'Autriche peut être neutre, si la Finlande peut être neutre, alors pourquoi pas l'Ukraine, d'autant plus qu'il y a un large électorat pour elle au sein même de l'Ukraine ? C'était, après tout, la politique ukrainienne officielle jusqu'à la prise du pouvoir par les néo-nationalistes en 2014.
David Broder
Certains reportages mettent l'accent sur les remarques de Mikhaïl Gorbatchev selon lesquelles l'expansion de l'OTAN vers l'est n'a jamais été discutée à la fin de la guerre froide, c'est-à-dire pour démentir l'affirmation du gouvernement russe selon laquelle « des promesses ont été faites mais non tenues ». Mais ils passent peut-être à côté de son argument plus large, c'est-à-dire que l'expansion de l'après-guerre froide n'incluait pas la Russie et semblait dirigée contre elle. Dans quelle mesure devrions-nous prendre au sérieux la proposition soulevée par Gorbatchev, et Eltsine et Poutine après lui, d'une sorte de « grande Europe » incluant la Russie, comme alternative à cette seconde guerre froide ?
Richard Sakwa
Absolument. Ce ne sont pas seulement Gorbatchev, Eltsine et Poutine qui ont tous avancé cette idée. C'est bien sûr une idée gaulliste selon laquelle l'Europe doit finalement prendre en main son destin. François Mitterrand a aussi parlé d'une confédération de l'Europe.
Gorbatchev a fait une déclaration trompeuse selon laquelle il n'y avait eu aucune promesse de ne pas élargir l'OTAN, mais personne ne comprend vraiment pourquoi. Tous les documents des archives de la sécurité nationale publiés en 2017 montrent que des dizaines de dirigeants occidentaux ont déclaré que l'OTAN ne s'étendrait pas au-delà de l'Allemagne unie. C'est sans équivoque. Cela fait partie de l'extraordinaire guerre de propagande dans laquelle nous sommes engagés maintenant, alors que les universitaires et les politiciens occidentaux disent qu'il n'y avait aucune promesse.
Mais finalement, deux ordres de paix ont été proposés à la fin de la guerre froide, tous deux bons. Il y avait celle de l'Occident, "l'Europe entière et libre". Mais la « maison commune européenne » reposait sur l'idée d'une transformation. Ce n'était même pas que l'élargissement de l'OTAN, en tant que tel, était si mauvais, mais qu'il s'est produit sans un cadre adéquat dans lequel les intérêts de sécurité de la Russie pourraient être pris en compte.
Une « maison commune européenne » est la seule voie à suivre. Les gens peuvent s'en moquer maintenant, mais pas moi. Et il y a beaucoup de gens en Russie qui soutiennent cela aussi – des libéraux et même des conservateurs. Reste à savoir quelle forme cela prendrait. Gorbatchev et d'autres voulaient vraiment que l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) devienne le principal organe de sécurité, avec un Conseil de sécurité agissant comme une ONU régionale, ce qui aurait résolu le problème. Ensuite, l'OTAN aurait pu s'élargir. À bien des égards, certains des arguments en faveur sont assez bons. (l’OTAN empêche les petits États d'entrer en guerre les uns contre les autres et, espérons-le, continuera d'empêcher la Turquie et la Grèce d'entrer en conflit).
L'opinion publique nationale en Russie ne se prépare pas de manière militante à la guerre - c'est tout le contraire.
Mais la Russie doit être intégrée à l'ordre de sécurité d'une manière ou d'une autre, et c'est ce qui ne s'est pas produit. Il y a eu le Conseil conjoint permanent OTAN-Russie de 1997, puis le Conseil OTAN-Russie de 2002, mais c'étaient ce que j'appelle des mesures d'atténuation, qui ne résolvaient pas vraiment la question. Sans aucun doute, depuis 2018, Poutine et son équipe - ses partisans de la ligne dure - ont dit : "Assez, nous ne pouvons pas faire confiance à l'Occident, ils se déplacent à la frontière". Et ce n'est pas seulement l'OTAN : ce sont les installations de missiles anti-balistiques en cours de construction en Roumanie et en Pologne, et le MK-41 Aegis Ashore. Donc, quand il y a des provocations sans fin, ce que Moscou considérerait comme des exercices militaires - des bombardiers B-52 volant le long de la frontière qui peuvent transporter des bombes nucléaires, des navires de guerre dans la mer Noire sans fin - le bon sens dit qu'en fin de compte, il y aura un refoulement.
David Broder
Nous avons dit que l'Ukraine n'est pas un monolithe, mais certaines forces veulent pousser les tensions avec la Russie pour leurs propres raisons. Mais quelque chose de similaire pourrait être dit de la Russie elle-même. Au-delà d'Alexei Navalny – avec ses commentaires dans Time accusant l'Occident de faire le jeu de Poutine, mais appelant également l'Occident à cesser de « l'apaiser » – il y a aussi des forces d'opposition qui critiquent Poutine mais pas d'un point de vue pro-occidental. Que faut-il accorder à l'idée que Poutine fasse ces demandes pour gérer la situation politique intérieure, rallier la population autour du spectacle du conflit - ou, comme certains disent, essayant même de faire grimper les prix de l'essence ?
Richard Sakwa
L'un des éléments les plus inquiétants aujourd'hui est que les libéraux en Russie tentent de compenser leur faiblesse intérieure en tirant parti du soutien occidental, ce qui ne fait que les affaiblir chez eux. Les sondages d'opinion montrent seulement 1 à 2 % de soutien à Navalny, lorsqu'il était en liberté, et même aujourd'hui malgré l'énorme publicité. Ainsi, les libéraux sont enfermés dans cette spirale de la mort où ils sont jetés dans tout ce langage épouvantable de la guerre froide en tant que "cinquième colonne" et "divertisseurs", alors que bien sûr la plupart d'entre eux ne le sont pas, voulant voir plus de droits constitutionnels, de démocratie, etc. sur. C'est le jeu dangereux qu'ils jouent avec l'Occident.
Mais l'opinion publique nationale en Russie ne se prépare pas de manière militante à la guerre - c'est tout le contraire. La même chose est vraie en Ukraine, soit dit en passant; c'est seulement la population occidentale qui semble s'être lancée dans une frénésie maintenant. Les Ukrainiens sont pacifiques et les Russes aussi.
Mais l'argument de fond, que les commentateurs occidentaux invoquent sans cesse, à savoir que Poutine est engagé dans des surenchères pour détourner l'attention d'une popularité nationale en baisse, est complètement faux. Sa popularité a chuté, mais elle est toujours à des niveaux stellaires (65 % de soutien) pour quelqu'un qui est au pouvoir depuis vingt ans. Mais je ne suis pas un réaliste offensif pur et dur du genre John Mearsheimer, affirmant que la politique intérieure n'a aucune influence sur la politique étrangère et la sécurité, bien que j’adhère à son argument.
Fondamentalement, les purs et durs de Moscou ont dit : "Ça suffit : nous avons été pris pour des imbéciles par l'Occident, nous devons vraiment commencer à repousser".
J'ai toujours défendu une vision « fractionnelle » de la politique russe : il y a des tendances très puissantes, différentes, depuis la société jusqu'à l'élite divisée. Et pour autant que je sache, depuis l'automne 2019, les soi-disant pragmatiques au sein du Kremlin et de l'élite dirigeante ont perdu leur position. Fondamentalement, les purs et durs ont dit : "Ça suffit : nous avons été pris pour des imbéciles par l'Occident, nous devons vraiment commencer à repousser". Malheureusement, une partie de cela écrasait également l'opposition nationale, ce qui, à mon avis, est - comme à l'époque soviétique - un énorme coup auto-destructeur. Cette répression interne n'aide pas la crédibilité des actions de politique étrangère de la Russie. Celles-ci pourraient être assez sensées dans la façon dont nous l'avons dit — il y a là un problème de sécurité clair. Mais c'est miné, par exemple, par les tentatives de fermeture du Mémorial [de surveillance des droits de l'homme]. Pour moi, l'existence de Mémorial, bien qu'il puisse continuer à fonctionner de manière plus ou moins normale, était un symbole qu'en fin de compte il y avait encore un niveau de pluralisme et d'ouverture. Mais depuis l'automne 2019, le gouvernement s'y oppose de manière assez spectaculaire.
David Broder
La couverture médiatique britannique se concentre souvent sur notre responsabilité de ne pas "apaiser" Poutine. Nous avons également cette analogie avec la Seconde Guerre mondiale dans la politique allemande, avec sa ministre des Affaires étrangères du Parti vert, Annalena Baerbock, affirmant que Berlin a le devoir de protéger ces États pour des « raisons historiques ». L'idée que les petits pays comme les États baltes devraient pouvoir choisir par eux-mêmes et ne pas être laissés sans défense, ce que Poutine défend efficacement, semble attrayante à un certain niveau. Mais il est clair qu'il y a aussi un problème avec cette analogie dans la mesure où elle réimporte dans la politique occidentale un trope qui diabolise tous les critiques, ou ceux qui ne sont pas des partisans purs et durs de l'accumulation d'armements, comme des "apaiseurs" des derniers jours.
Richard Sakwa
La tendance que vous mentionnez est encore pire qu'elle ne l'était pendant la première guerre froide, car à l'époque, il y avait au moins une certaine diversité et un certain débat. J'ai parlé de la France de De Gaulle, et au sein de l'Allemagne de l'Ouest, il y avait l' Ostpolitik, ligne de changement par l'engagement, commençant même au début des années 1960. Ce qui est si choquant aujourd'hui, c'est qu'il y ait si peu de voix dans l'opposition. Au lieu de cela, nous avons cette trompette sans fin de l'unité des puissances atlantiques. L'unité n'est une bonne chose que si elle est unie autour d'une politique sensée, pas si elle est une chambre d'écho de fausses analyses parlant de la courageuse petite Ukraine face à la Russie en tant que puissance révisionniste. L'Allemagne doit être félicitée pour son approche de son histoire, mais il n'y a rien de plus dangereux que de mal l'appliquer à un moment historique différent. Toute idée de parler d'engagement - la politique allemande classique - et même de faire avancer Nord Stream 2 est considérée comme un "apaisement" de la Russie.
C'est une incompréhension complète de l'endroit où nous en sommes aujourd'hui. Poutine ne souhaite pas recréer un empire soviétique. Notre ministre de la Défense en Grande-Bretagne, Ben Wallace, a déclaré cette semaine que Poutine est un ethno-nationaliste. Cela ne pourrait pas être plus faux : la Russie compte aujourd'hui au moins 150 nationalités majeures. Poutine n'a cessé de condamner l'ethno-nationalisme : cela déchirerait le pays. Donc, si les politiciens occidentaux se trompent sur les choses fondamentales, ils se tromperont également sur les grandes choses géopolitiques.
Donc, mon point de vue est que la situation actuelle est bien plus dangereuse parce qu'il n'y a que quelques âmes courageuses qui la condamnent. Je suis ravi de voir que le Quincy Institut for Responsible Statecraft s'est développé ; il y a quelques personnes aux États-Unis, étonnamment peu au Royaume-Uni - et je pense que le vent a tourné en Allemagne aussi, en particulier avec les Verts , qui ne sont que des interventionnistes libéraux clintoniens de la pire espèce - des faucons de la guerre froide.
Cette reductio ad Hitlerum sans fin n'a aucun sens.
La politique étrangère doit toujours être un équilibre entre les intérêts et les valeurs. Si la Russie ne voulait qu'envahir et réprimer la démocratie ukrainienne, je serais le premier à soutenir l'Ukraine. Mais ce n'est pas de cela dont nous parlons. Le soi-disant révisionnisme de Poutine n'est pas du genre Adolf Hitler. Cette interminable, même implicite, reductio ad Hitlerum est tout simplement absurde dans ce cas. Lorsque Poutine est arrivé au pouvoir, il a même déclaré que la Russie rejoindrait l'OTAN. L'élite et les dirigeants en Russie sont rationnels. Ils n'essaient pas de recréer un empire. Ils disent simplement : « Écoutez, nous sommes dos au mur. Écoutes nous."
La solution est très simple : la neutralité pour l'Ukraine. Personne ne s'en empare. Poutine a soutenu l'accord de Minsk II, qui est un cadre pour le retour du Donbass à la souveraineté ukrainienne. Alors, où est l'empire là-dedans ? Aujourd'hui, 2,5 millions de personnes dans le Donbass ont leurs propres opinions. Poutine s'est d'abord mobilisé parce que l'Ukraine a 100 000 soldats également à la frontière, avec les missiles de drones turcs qui ont montré leur efficacité lors de la deuxième guerre du Haut-Karabakh l'année dernière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Ainsi, il y avait une véritable inquiétude à Moscou sur le fait qu'ils pourraient faire ce que la Croatie a fait dans l'opération Tempête, en attaquant les enclaves serbes au milieu des années 1990. C'est une situation compliquée, mais les lignes de base sont assez simples et claires.
David Broder
Plus tôt, vous avez comparé cette situation à une « crise des missiles cubains au ralenti ». Dans ce cas, il y a eu une sorte de sauvetage de la face mutuellement acceptable grâce à la désescalade des deux côtés. Est-ce le résultat probable ici : un autre cycle de pourparlers de Normandie ou des accords de Minsk ?
Richard Sakwa
On parle d'un nouveau sommet Joe Biden-Vladimir Poutine, peut-être dès la semaine prochaine, dont je me réjouis. Et les négociations sont importantes dans tout cela. Mon opinion est que c'est 50-50. Je pense que les gens n'ont pas compris que nous avons eu de la chance en octobre 1962 parce que nous avions des dirigeants fondamentalement sensés, surtout Jack Kennedy et Robert Kennedy, et des canaux secondaires et ainsi de suite. Je pense qu'il n'y a presque plus rien de tout cela maintenant et que nous sommes plus proches d'un véritable conflit. L'Occident et, bien sûr, les Britanniques ne font que faire des gaffes là-dedans, ajoutant de l'huile sur le feu ; même les Allemands n'autorisent pas le survol des forces britanniques et de l'équipement volant vers l'Ukraine.
Je pense que ça peut aller dans les deux sens. Les Russes ne peuvent pas se retirer maintenant sans rien, et l'Occident n'offre presque rien. Aux marges, ils sont engageants, ce qui est bien. Faire quelques offres mineures - aussi bien. Mais ce n'est pas à l'échelle nécessaire. Les Russes disent maintenant que nous devons revenir à l'agenda de Gorbatchev consistant à mettre au point un ordre de paix européen.
Vous avez mentionné que chaque pays peut faire son choix; mais l'autre moitié de l'ordre de paix établi en 1990 était que la sécurité est indivisible. Les Russes disent : « Les gars, où est notre sécurité ? Nous avons été laissés à l'extérieur ».
Maintenant, nous sommes plus proches de la guerre. Je ne pense pas que cela signifie une occupation de l'Ukraine. Plus probablement, cela signifierait de l'artillerie à longue distance, des frappes aériennes, etc., pour tenter de dégrader les forces ukrainiennes et d'engager l'Occident dans des négociations sérieuses. Jusqu'à présent, ils ont suivi les motions, mais il doit y avoir une sorte de déclaration. La crise cubaine a été résolue par des concessions afin que les deux parties puissent sauver la face. Aujourd'hui, nous n'avons pas seulement besoin de sauver la face, mais de mesures substantielles.