Sur la géopolitique de la paix
22 février 2025
Jeffrey Sachs
Séance de questions-réponses
Conférence au Parlement européen du professeur Jeffrey Sachs
lors d'un événement intitulé « La géopolitique de la paix »,
organisé par l'ancien secrétaire général adjoint de l'ONU
et actuel député européen du BSW,
Michael von der Schulenburg,
le 19 février 2025.
MICHAEL VON DER SCHULENBURG : Passons maintenant aux questions. Ne faites pas de déclarations, posez simplement des questions, car nous sommes trop nombreux et nous n'avons pas beaucoup de temps.
Alors, par où commencer ? Je commence par le côté gauche. J'ai une préférence pour la gauche. Comme vous le savez, vous venez. Ouais.
QUESTION DU PUBLIC : Merci, Jeffrey Sachs. Depuis la République tchèque, nous sommes heureux de vous avoir parmi nous. Nous avons un problème. Nous avons été provoqués par une sorcière qui a agressé l'UE et qui a agressé l'UE.
Donc, la situation ne s'améliorera pas avant 2029. Mais que devrions-nous faire, nous, les Européens centraux, en attendant, surtout si les Allemands ne votent pas pour Sarawakeng la prochaine fois ? Devons-nous créer une sorte de neutralité pour l'Europe centrale ? Ou que nous proposeriez-vous de faire ?
PROFESSEUR JEFFREY SACHS : Tout d'abord, je tiens à vous dire que tous mes petits-enfants sont tchèques. Sonia est née et citoyenne tchèque, nous en sommes donc très fiers.
Je suis un aspirant Tchèque. L'Europe doit avoir une politique étrangère qui soit une politique étrangère européenne. Et il faut que ce soit une politique étrangère réaliste. Être réaliste, ce n'est pas être haineux. Être réaliste, c'est essayer de comprendre les deux parties et de négocier.
Il y a deux sortes de réalistes, les réalistes défensifs et les réalistes offensifs. Mon cher ami John Mearsheimer, qui est le réaliste offensif, nous sommes de très bons amis et je l'aime beaucoup. Mais je crois plus que lui qu'il faut discuter avec l'autre camp et trouver un moyen de s'entendre. Donc, fondamentalement, la Russie n'envahira pas l'Europe. C'est là le point fondamental.
Elle n'envahira pas l'Europe. Mais il y a de vrais problèmes. Le principal problème pour la Russie était les États-Unis, car la Russie, en tant que grande puissance et première puissance nucléaire du monde, était profondément préoccupée par l'unipolarité américaine depuis le début. Maintenant que cette situation semble se terminer, l'Europe doit également ouvrir des négociations directement avec la Russie, car les États-Unis perdront rapidement tout intérêt et vous allez devoir vivre avec la Russie pendant les prochains milliers d'années.
D'accord ? Alors que voulez-vous ? Vous voulez vous assurer que les États baltes sont en sécurité. La meilleure chose pour les États baltes est de mettre un terme à leur russophobie. C'est la chose la plus importante.
L'Estonie compte environ 25 pour cent de citoyens russes ou russophones, des Russes ethniques. En Lettonie, c'est pareil. Ne provoquez pas votre voisin. C'est tout. Ce n'est pas difficile.
Ce n'est pas vraiment difficile. Et encore une fois, je tiens à expliquer mon point de vue. J'ai aidé ces pays, ceux dont je parle, en essayant de leur faire comprendre que je ne suis pas leur ennemi, que je ne suis pas la marionnette de Poutine, que je ne suis pas son apologiste. J'ai travaillé en Estonie. Ils m'ont décerné, je ne pense pas, la deuxième plus haute distinction civile qu'un président estonien puisse décerner à un non-ressortissant, car j'ai conçu leur système monétaire pour eux en 1992.
Je leur donne donc un conseil. Ne restez pas là, Estoniens, à dire que nous voulons briser la Russie. Vous plaisantez ? Ne le faites pas. Ce n'est pas ainsi que l'on survivra dans ce monde.
En fait, on survit grâce au respect mutuel. On survit grâce à la négociation. On survit grâce à la discussion. On ne proscrit pas la langue russe. Ce n'est pas une bonne idée quand 25 % de la population parle russe comme première langue.
Ce n'est pas bien. Même s'il n'y avait pas de géant à la frontière, ce ne serait pas la bonne chose à faire. Vous l'auriez comme langue officielle. Vous auriez une langue de... à l'école primaire.
Vous ne voudriez pas vous mettre à dos l'Église orthodoxe russe. Donc, fondamentalement, nous devons nous comporter comme des adultes. Et quand je dis constamment qu'ils se comportent comme des enfants, Sonia me dit toujours que c'est injuste envers les enfants. Parce que c'est pire que les enfants. Nous avons une petite-fille de six ans et un petit-fils de trois ans, et ils se réconcilient avec leurs amis.
Et on ne leur dit pas d'aller voir ailleurs. On se contente de les réconcilier tous les jours. On leur dit d'aller les prendre dans ses bras et d'aller jouer, et ils le font. Ce n'est pas difficile. Au fait, bon, de toute façon, je ne vais pas insister là-dessus.
Merci. Alors élisez un nouveau gouvernement. Non, je ne devrais pas dire ça. Tout ce que je devrais dire, c'est changer la politique. Je ne veux pas d'une élection politique. Est-ce que ça marche ? Ouais.
QUESTION DU PUBLIC : Bonjour. Je m'appelle Keira. Je suis journaliste au Brussels Times. Merci pour cette conférence fascinante, Jeffrey.
Je voulais juste vous interroger sur les déclarations de Trump selon lesquelles les membres de l'OTAN devraient augmenter leurs dépenses de 5 %. Nous voyons maintenant de nombreux pays se démener pour prouver qu'ils vont le faire, y compris la Belgique. Et étant donné que la Belgique est également le siège de l'OTAN, je voulais vous demander quelle serait la réponse appropriée à ces déclarations des membres de l'OTAN. Merci.
PROFESSEUR JEFFREY SACHS : Nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur cette question. Je vais donc vous donner mon propre point de vue. Ma première recommandation, avec tout le respect que je dois à Bruxelles, serait de déplacer le siège de l'OTAN ailleurs. Je le dis sérieusement, car l'un des pires aspects de la politique européenne actuelle est la confusion totale entre l'Europe et l'OTAN. Ces deux entités sont complètement différentes, mais elles sont devenues exactement les mêmes. L'Europe est bien meilleure que l'OTAN. À mon avis, l'OTAN n'est même plus nécessaire.
J'aurais voulu y mettre fin en 1991. Mais comme les États-Unis l'ont considéré comme un instrument d'hégémonie et non comme un moyen de défense contre la Russie, il a continué après. Mais la confusion entre l'OTAN et l'Europe est mortelle. Car l'expansion de l'Europe a entraîné l'expansion de l'OTAN. Point final.
Et ces choses auraient dû être complètement différentes. Voilà donc le premier point. Mon point de vue, encore une fois, avec tout le respect que je dois à Michael, nous n'en avons eu qu'une brève conversation, est que l'Europe devrait avoir sa propre politique étrangère et sa propre sécurité militaire, sa propre autonomie stratégique, ce qu'on appelle. Et elle le devrait. Je suis pour.
Je démantèlerais l'OTAN, et peut-être que Trump le fera de toute façon. Peut-être que Trump va envahir le Groenland. Qui sait ? On découvrira alors vraiment ce que signifie l'OTAN. Je pense donc que l'Europe devrait investir dans sa sécurité.
Cinq pour cent, c'est absurde, ridicule, complètement absurde. Personne n'a besoin de dépenser une telle somme. Deux à trois pour cent du PIB, probablement dans les circonstances actuelles. Ce que je ferais, soit dit en passant, c'est acheter la production européenne. Car, en fait, bizarrement, bizarrement, malheureusement dans ce monde, et c'est un vrai truisme, mais c'est malheureux, donc je ne le défends pas, beaucoup d'innovations technologiques proviennent du secteur militaire parce que les gouvernements investissent dans le secteur militaire.
Trump est donc un vendeur d'armes. Vous le comprenez. Il vend des armes américaines. Il vend de la technologie américaine. Vance vous a dit il y a quelques jours : « Ne pensez même pas à avoir votre propre technologie d'intelligence artificielle. »
Donc, comprenez bien que cette augmentation des dépenses est destinée aux États-Unis, pas à vous. Et en ce sens, je suis totalement contre cette approche. Mais je ne serais pas contre une approche selon laquelle l'Europe dépenserait deux à trois pour cent de son PIB pour une structure de sécurité européenne unifiée et investirait en Europe et dans la technologie européenne, sans que les États-Unis dictent l'utilisation de la technologie européenne. C'est très intéressant. Ce sont les Pays-Bas qui produisent les seules machines de semi-conducteurs avancés, la lithographie ultraviolette extrême. C'est ASML. Mais l'Amérique détermine chaque politique d'ASML. Les Pays-Bas n'ont même pas de note de bas de page. Je ne ferais pas ça si j'étais vous, je ne remettrais pas toute la sécurité aux États-Unis. Je ne le ferais pas.
Je voudrais que vous ayez votre propre cadre de sécurité afin que vous puissiez également avoir votre propre cadre de politique étrangère. L’Europe représente beaucoup de choses que les États-Unis ne représentent pas. L’Europe représente l’action climatique. D’ailleurs, à juste titre, car notre président est complètement fou sur ce sujet. Et l’Europe représente la décence, la démocratie sociale, en tant qu’éthique.
Je ne parle pas d'un parti. Je parle d'une éthique de la façon dont l'égalité de vie se réalise. L'Europe défend le multilatéralisme. L'Europe défend la Charte des Nations Unies. Les États-Unis ne défendent rien de tout cela.
Vous savez que notre secrétaire d'État Marco Rubio a annulé son voyage en Afrique du Sud parce que l'ordre du jour portait sur l'égalité et la durabilité. Et il a dit : « Je ne veux pas entrer dans ce débat. » C'est un reflet honnête du profond libertarisme anglo-saxon. L'égalitarisme n'est pas un mot du lexique américain. Le développement durable ?
Pas du tout. Vous savez probablement, d’ailleurs, que sur les 193 États membres de l’ONU, 191 ont présenté des plans ODD sous forme d’examens nationaux volontaires. 191. Deux ne l’ont pas fait. Haïti et les États-Unis d’Amérique.
L'administration Biden n'a même pas été autorisée à mentionner les objectifs de développement durable. Le Trésor avait pour politique de ne pas mentionner les objectifs de développement durable. D'accord. J'ai mentionné tout cela parce que nous avons besoin de notre propre politique étrangère. Je publie un rapport deux fois par an.
Premièrement, le rapport sur le bonheur dans le monde. Et 18 des 20 premiers pays, si je me souviens bien, sont européens. C'est le pays où la qualité de vie est la plus élevée au monde. Il faut donc que vous ayez votre propre politique pour protéger cette qualité de vie. Les États-Unis sont bien en bas du classement.
Et l'autre rapport, où se trouve mon collègue Guillaume, est quelque part dans la salle. Il est là. Guillaume La Fortunes est l'auteur principal de notre rapport annuel sur le développement durable. Et presque tous les 20 premiers pays sont des pays européens parce que vous croyez en ce genre de choses. Et c'est pourquoi vous êtes les plus heureux, sauf en géopolitique, mais en qualité de vie.
Il faut donc avoir sa propre politique étrangère, mais il faut avoir sa propre sécurité. Ce n'est pas possible. Et d'ailleurs, 27 pays ne peuvent pas avoir chacun leur propre politique étrangère. C'est un problème. Il faut une politique étrangère européenne et une structure de sécurité européenne.
Et au fait, même si Michael m'assure que l'OSCE est morte, j'étais le plus grand fan de l'OSCE et je croyais que l'OSCE était le cadre approprié pour la sécurité européenne. Cela pourrait vraiment fonctionner. Merci beaucoup. Ouais. D'accord.
QUESTION DU PUBLIC : Merci, professeur. Je suis slovaque et mon Premier ministre Robert Fico a failli être abattu à cause de vos opinions, qui étaient similaires aux siennes. Oui. En tant que Slovaquie, nous sommes le gouvernement slovaque de l'un des rares pays de l'Union européenne à discuter avec les Russes. Il y a deux mois, je parlais avec M. Medvedev.
Dans deux semaines, je m'entretiendrai à la Douma avec M. Slutsky, qui est le président de la commission des affaires étrangères de la Russie à Moscou. Ma question est peut-être la suivante : quel message souhaiteriez-vous adresser aux Russes en ce moment ? Car, comme je l'ai entendu, ils sont sur la vague de la victoire. Ils n'ont aucune raison de ne pas conquérir le Donbass, car c'est leur objectif de guerre. Et que peut leur offrir Trump pour arrêter immédiatement la guerre ?
Quel serait le message que vous souhaiteriez transmettre aux Russes ? Merci beaucoup.
PROFESSEUR JEFFREY SACHS : De nombreuses choses importantes sont désormais proposées et sur la table. Et je crois que la guerre prendra fin rapidement grâce à cela. Et ce sera au moins une bénédiction dans une période très, très difficile.
Le règlement exact du conflit ne dépend plus que des questions territoriales. Il s'agit de savoir s'il s'agit de l'ensemble des quatre régions, y compris Kherson et Zaporijjia, ou si ce sera sur la ligne de contact et comment tout cela sera négocié. Je ne suis pas dans la salle des négociations, donc je ne peux pas vraiment en dire plus. Mais la base sera qu'il y aura des concessions territoriales, il y aura la neutralité, il y aura des garanties de sécurité pour l'Ukraine pour toutes les parties, il y aura, au moins avec les États-Unis, la fin des sanctions économiques.
Mais ce qui compte, bien sûr, c'est l'Europe et la Russie. Je pense que des négociations sur les armes nucléaires sont en cours et qu'elles auront peut-être lieu, ce qui serait extrêmement positif. Je pense que l'Europe doit négocier directement avec la Russie sur des questions extrêmement importantes. C'est pourquoi j'invite le président Costa et les dirigeants européens à ouvrir des discussions directes avec le président Poutine, car la sécurité européenne est sur la table. Je connais très bien les dirigeants russes, nombre d'entre eux.
Ce sont de bons négociateurs et vous devriez négocier avec eux, et bien négocier avec eux. Je leur poserais quelques questions. Je leur demanderais quelles sont les garanties de sécurité qui peuvent fonctionner pour que cette guerre cesse définitivement ? Quelles sont les garanties de sécurité pour les États baltes ? Que faudrait-il faire ?
Une partie du processus de négociation consiste à demander à l’autre partie quelles sont ses préoccupations, pas seulement pour savoir ce qu’elle sait, car vous pensez que c’est tout à fait vrai, mais pour lui demander : « Nous avons un vrai problème. Nous avons une vraie inquiétude. Quelles sont les garanties ? » Eh bien, je veux aussi connaître les réponses. Au fait, je connais M. Lavrov, le ministre Lavrov, depuis 30 ans. Je le considère comme un brillant ministre des Affaires étrangères. Parlez avec lui. Négociez avec lui. Trouvez des idées. Mettez des idées sur la table. Mettez des contre-idées sur la table. Je ne pense pas que tout cela puisse être réglé par la seule raison, car tout seul. On règle les guerres en négociant et en comprenant quels sont les vrais problèmes. Et on ne traite pas l'autre partie de menteuse lorsqu'elle exprime ses problèmes. On détermine quelles sont les implications de cela pour le bénéfice mutuel de la paix.
Le plus important est donc d'arrêter de crier, de faire la guerre et de discuter avec les interlocuteurs russes. Et ne les suppliez pas d'être à la table des négociations avec les États-Unis. Vous n'avez pas besoin d'être dans la même pièce que les États-Unis. Vous êtes l'Europe. Vous devriez être dans la même pièce que l'Europe et la Russie.
Si les États-Unis veulent adhérer, c'est bien. Mais qu'ils le fassent, non. Et d'ailleurs, l'Europe n'a pas besoin de la présence de l'Ukraine dans la salle quand elle discute avec la Russie. Vous avez beaucoup de problèmes. Des problèmes directs. Ne confiez votre politique étrangère à personne, ni aux États-Unis, ni à l'Ukraine, ni à Israël. Gardez une politique étrangère européenne. C'est l'idée de base.
QUESTION DU PUBLIC : Hans Neuhoff, du groupe politique des souverainistes de ce parlement, Alternative pour l'Allemagne en tant que parti politique. Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier, Monsieur Sachs, d'être venu ici et de nous faire part de vos idées. Soyez assuré que bon nombre de vos idées et de celles de votre collègue, John Mershaeimer, ont été bien accueillies par les groupes politiques ici présents et ont été intégrées à notre ordre du jour. Je partage largement vos vues. Il y a cependant une question concernant le récit historique que vous avez fait et sur laquelle j'aimerais revenir en détail. Elle concerne le début de l'expansion de l'OTAN. Vous avez rapporté sur le site Internet ce que Gorbatchev a entendu dire, à savoir que Genscher y a cité de nombreuses fois, par exemple, que l’OTAN ne bougera pas d’un pouce vers l’Est. Or, le traité 2+4 a été signé en septembre 1990, à Moscou. À cette époque, le Pacte de Varsovie existait toujours. Et des pays comme la Pologne, la Hongrie et la Tchéquie n’ont pas participé aux négociations sur le traité 2+4. Le Pacte de Varsovie a donc été dissous en juillet 1991, et l’Union soviétique en décembre 1991.
Personne parmi ceux qui ont participé aux négociations n'a pu s'exprimer au nom de la Pologne, de la Hongrie ou de la Slovaquie, ni dire qu'ils ne chercheraient pas à devenir membres de l'OTAN une fois que la situation générale aurait changé. Le contre-argument que nous devons donc contrer est que c'est la volonté de ces pays, de la Pologne, de la Hongrie et de la Slovaquie, qui ont voulu rejoindre l'OTAN en raison de leur histoire avec l'Union soviétique. Et, bien sûr, la Russie était toujours perçue comme un partisan de l'Union soviétique. Comment réfuter cet argument ?
PROFESSEUR JEFFREY SACHS : Je n’ai aucun doute sur les raisons pour lesquelles la Hongrie, la Pologne, la République tchèque et la Slovaquie ont souhaité rejoindre l’OTAN. La question est de savoir ce que font les États-Unis pour instaurer la paix. Car l’OTAN n’est pas un choix entre la Hongrie, la Pologne, la République tchèque ou la Slovaquie. L’OTAN est une alliance militaire dirigée par les États-Unis. Et la question est de savoir comment nous allons instaurer la paix de manière fiable. Si j’avais pris ces décisions à l’époque, j’aurais mis fin à l’OTAN en 1991.
Lorsque ces pays ont demandé l'adhésion à l'OTAN, je leur aurais expliqué ce que notre secrétaire à la Défense William Perry, notre chef d'État George Kennan et notre dernier ambassadeur en Union soviétique, Jack Matlock, avaient dit. Ils m'ont répondu : "Nous comprenons vos sentiments, mais ce n'est pas une bonne idée car cela pourrait provoquer une nouvelle guerre froide avec la Russie". C'est donc ainsi que j'aurais répondu. Lorsque ces pays ont rejoint l'OTAN, lors de la première vague, je ne pense pas que cela ait eu beaucoup de conséquences, en fait, sauf que cela faisait partie d'un projet plus vaste. Et ce projet était déjà défini en 1994. Il existe un très bon livre de Jonathan Haslam, publié par Harvard University Press, intitulé Hubris, qui fournit une documentation historique détaillée de ce qui s'est passé étape par étape. Et il vaut vraiment la peine d'être lu. C'est donc un livre récent, mais ce que je veux vraiment dire, c'est que l'Ukraine et la Géorgie ont dépassé les bornes. Elles sont directement opposées à la Russie. Cela s'inscrit dans le contexte d'une déstabilisation totale du cadre nucléaire.
Cela se passe dans le contexte de l'installation par les États-Unis de systèmes de missiles aux frontières de la Russie. Si vous écoutez attentivement le président Poutine au fil des ans, ce qui l'inquiète le plus, c'est probablement l'arrivée de missiles à sept minutes de Moscou, une frappe décapitante. Et c'est bien réel. Les États-Unis paniqueraient, et ils paniquent effectivement, lorsque cela se produirait dans l'hémisphère occidental. C'est donc la crise des missiles de Cuba à l’envers.
Et heureusement, Nikita Khrouchtchev n'a pas pris la parole pour dire : « La politique de la porte ouverte du Pacte de Varsovie. Nous pouvons aller où nous voulons. Cuba nous l'a demandé. Ce n'est pas l'affaire de l'Amérique. Ce que Khrouchtchev a dit, c'est la guerre, mon Dieu. »
Nous ne voulons pas la guerre. Nous devons mettre un terme à cette crise. Nous devons tous deux nous retirer. C'est ce qu'ont décidé Khrouchtchev et Kennedy en fin de compte. Voilà donc la véritable conséquence.
La Russie a même avalé avec beaucoup de douleur les États baltes, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovaquie et la Slovénie. C'est l'Ukraine et la Géorgie. Et c'est à cause de la géographie. C'est à cause de Lord Palmerston. C'est à cause de la première guerre de Crimée. C'est à cause des systèmes de missiles que se trouve la raison fondamentale pour laquelle cette guerre a eu lieu.
QUESTION DU PUBLIC : Merci beaucoup, professeur Sachs, d'être venu. Vous avez mentionné que l'Union européenne doit formuler sa propre politique étrangère. Dans le passé, l'alliance franco-allemande a été un moteur important de cette politique. Aujourd'hui, avec la guerre en Ukraine, on peut dire que cette question est remise en cause.
QUESTION DU PUBLIC : Pensez-vous qu'à l'avenir, lorsque l'Union européenne formulera sa nouvelle politique étrangère, elle sera de nouveau aux commandes ? Ou est-ce que ce seront d'autres pays ou d'autres blocs qui tenteront de faire changer les choses ?
PROFESSEUR JEFFREY SACHS : Oh, c'est difficile. C'est difficile parce que, bien sûr, nous n'avons pas encore de constitution pour l'Europe, qui soit le fondement même de la politique étrangère européenne. Et cela ne peut pas se faire à l'unanimité.
Il faut une structure dans laquelle l'Europe puisse parler en tant qu'Europe, même avec quelques désaccords, mais avec la politique européenne. Je ne veux pas trop simplifier la façon d'y parvenir, mais même avec les structures dont vous disposez, vous pourriez faire beaucoup mieux en négociant directement. La première règle est que vos diplomates doivent être des diplomates, pas des secrétaires à la guerre. Honnêtement, cela vous permettrait d'aller au moins à mi-chemin de ce que vous voulez faire. Un diplomate est un talent très particulier. Un diplomate est formé pour s'asseoir avec son interlocuteur et l'écouter, lui serrer la main, lui sourire et être agréable. C'est très difficile. C'est une compétence. C'est une formation. C'est une profession.
Ce n'est pas un jeu. Il faut ce genre de diplomatie. Je suis désolé. Nous n'entendons rien de tel. Je vais juste formuler quelques plaintes.
Premièrement, l'Europe n'est pas l'OTAN, comme je l'ai dit. Je pensais que Stoltenberg était le pire, mais j'avais tort. La situation ne fait qu'empirer. Quelqu'un au sein de l'OTAN pourrait-il arrêter de parler, pour l'amour de Dieu, de nouvelles guerres ? Et l'OTAN pourrait-elle arrêter de parler au nom de l'Europe ? Et l'Europe pourrait-elle arrêter de penser qu'elle est l'OTAN ? C'est le premier point essentiel. Deuxièmement, je suis désolé, mais vos hauts représentants et vice-présidents doivent devenir des diplomates. La diplomatie, c'est aller à Moscou, inviter votre homologue russe ici, discuter de cela, ce qui n'est pas encore arrivé. C'est donc là que je veux en venir. Je pense que l'Europe doit devenir plus intégrée et plus unifiée dans les années à venir.
Je suis un fervent partisan de la subsidiarité. Nous avons donc discuté du fait que je ne pense pas que la politique du logement soit vraiment le problème principal de l'Europe. Je pense que cela peut être réglé au niveau local ou national. Je ne considère pas cela comme un problème européen. Mais je ne considère pas non plus la politique étrangère comme un problème qui concerne 27 pays.
Je considère que c'est une question européenne. Et je considère que la sécurité doit être une question européenne. Je pense donc qu'il faut réajuster les choses. Mais j'aimerais voir plus d'Europe pour les questions vraiment européennes et peut-être moins d'Europe pour les choses qui sont vraiment subsidiaires à l'Europe au niveau national et local. Et j'espère qu'une telle évolution pourra avoir lieu.
Vous savez, quand le monde parle des grandes puissances en ce moment, il parle des États-Unis, de la Russie, de la Chine. J’inclus l’Inde. Et je veux vraiment inclure l’Europe. Et je veux vraiment inclure l’Afrique avec une Union africaine, et je veux que cela se produise. Mais vous remarquerez que sur la liste, l’Europe n’apparaît pas pour l’instant, et c’est parce qu’il n’y a pas de politique étrangère européenne.
QUESTION DU PUBLIC : Merci beaucoup, et merci beaucoup, professeur, pour ce discours très courageux, très clair aussi, que vous avez prononcé. Je suis député européen du Luxembourg. Ma question est la suivante : quelles sont les conséquences à long terme de cette guerre perdue ? Nous avons perdu la guerre.
L’avenir de l’OTAN est incertain. Nous assistons aussi, comme vous l’avez dit, à la marginalisation de l’Europe. Nous assistons au renforcement des pays BRICS, qui peuvent être rivaux à bien des égards. Y aura-t-il donc un avenir pour un Occident collectif dans les 20 ou 30 prochaines années ? Merci beaucoup.
PROFESSEUR JEFFREY SACHS : Je ne crois pas qu'il existe un Occident collectif. Je crois qu'il existe des États-Unis et une Europe qui ont, dans certains domaines, des intérêts parallèles et dans de nombreux domaines, des intérêts différents. Je veux que l'Europe soit à la pointe du développement durable, de la transformation climatique et de la décence mondiale. Je crois que si le monde ressemblait davantage à l'Europe, il serait plus heureux, plus pacifique, plus sûr. Et avec une plus grande longévité et une meilleure alimentation, soit dit en passant.
Mais, je le dis simplement, l'Europe a une vocation qui est assez différente de la tradition américaine et, franchement, de la tradition anglo-saxonne, parce que cela fait 200 ans que les Anglo-saxons ont une hégémonie ou une hégémonie aspirante. Les Britanniques croient toujours qu'ils ont dirigé le monde. C'est incroyable ce que signifie la nostalgie. Ils ne s'arrêtent même pas. C'est presque comme un sketch des Monty Python, en fait. Mais de toute façon, où en étais-je ? Je pense à Monty Python quand la nuit se fait couper tous les membres et dit : « Tout va bien. Je suis victorieux. » C'est la Grande-Bretagne, malheureusement. Et c'est vraiment terrible. Alors non, je ne crois pas à l'Occident collectif. Je ne crois pas au Sud global. Je ne crois pas à toutes ces géographies qui n'ont même pas de sens parce que je regarde beaucoup de cartes et que le Sud global se trouve principalement au Nord et l'Ouest n'est même pas à l'Ouest. Je ne comprends donc même pas de quoi il s'agit. Je crois que nous pourrions vivre une véritable ère d'abondance si nous nous mettions la tête à l'endroit.
Nous vivons la plus grande avancée technologique de l'histoire de l'humanité. C'est vraiment incroyable ce qui peut être fait aujourd'hui. Vous savez, je suis émerveillé par le fait que quelqu'un qui ne connaît rien à la chimie ait remporté le prix Nobel de la paix en chimie parce qu'il est très doué pour les réseaux neuronaux profonds, un génie, Demis Hassabis. Ils ont découvert le repliement des protéines sur lequel des générations de biochimistes ont passé toute leur vie à travailler. Et maintenant, DeepMind a découvert comment le faire avec des milliers de protéines.
Nous avons des amis qui ont passé toute leur vie à manger une seule protéine, des amis brillants. Et maintenant, que pouvons-nous faire ? Si, comme pour les énergies renouvelables, les prix baissent de plus de deux ordres de grandeur, les coûts, nous pourrions transformer la planète, protéger le système climatique, protéger la biodiversité, garantir à chaque enfant une bonne éducation, nous pourrions faire tant de choses merveilleuses dès maintenant. Alors, que devons-nous faire pour y parvenir ?
Selon moi, la paix est notre plus grand besoin. Mon argument principal est qu’il n’existe aucune raison profonde de conflit, où que ce soit, car chaque conflit que j’étudie n’est qu’une erreur. Ce n’est pas que nous ne luttons pas pour le Lebensraum. Cette idée venue de Malthus et qui est devenue une idée nazie a toujours été une idée fausse. C’était une erreur, une erreur intellectuelle fondamentale. C'est une erreur intellectuelle, soit dit en passant, car les scientifiques les plus éminents ont adopté l'idée que nous avions des guerres raciales. Nous avions des guerres nationales. Nous avions des guerres de survie parce que nous n'avions pas assez de ressources sur la planète. En tant qu'économiste, je peux vous dire que nous avons suffisamment de ressources sur la planète pour le développement de tous. Beaucoup de ressources. Nous ne sommes pas en conflit avec la Chine. Nous ne sommes pas en conflit avec la Russie. Si nous nous calmons, si vous me demandez ce que cela va donner à long terme, ce sera très bien. Merci. À long terme, si nous ne nous faisons pas exploser, ce sera très bien.
C'est donc à cela que nous devons aspirer : une vision positive partagée dans le cadre du droit international. Grâce à notre technologie, les choses fonctionnent désormais à l'échelle régionale. Avant, c'étaient des villages, puis de petites zones, puis l'unification de pays. Aujourd'hui, c'est une question régionale. Et ce n'est pas seulement parce que les régions sont merveilleuses.
C'est parce que la réalité technologique sous-jacente veut que l'Europe soit une zone intégrée en matière de transports, de trains à grande vitesse, de numérique, etc. L'Europe existe donc. La politique suit dans une large mesure les réalités technologiques. Nous vivons désormais dans un monde de régions. L'Europe doit donc être une Europe de subsidiarité. Ne perdons pas tous les merveilleux éléments nationaux et locaux.
Mais l'Europe doit rester l'Europe. Le bon côté des choses, c'est que je veux que l'Europe ait une diplomatie, par exemple avec l'ASEAN. Je passe beaucoup de temps avec les pays de l'ASEAN. Si l'accord vert de l'UE est une excellente idée, j'ai dit il y a de nombreuses années, ok, aux dirigeants de l'ASEAN, concluez un accord vert de l'ASEAN.
Et puis, il faut discuter avec les Européens pour que nous ayons cette merveilleuse relation, commerciale, d'investissement, technologique. L'année dernière, ils ont annoncé un accord vert avec l'ASEAN. Qu'a fait l'Europe à ce sujet ? Rien. Elle a dit : "Pardon".
Nous sommes en guerre en Ukraine. Merci. Je n'y ai aucun intérêt. Voilà donc ce que je veux dire. Les perspectives sont très positives si nous construisons la paix.
MICHAEL VON DER SCHULENBURG : Comme nous devons partir, je reçois tout le temps des messages me disant de quitter la salle. Bref. Pouvez-vous commencer par quelque chose de très court ?
QUESTION DU PUBLIC : Oui. Merci beaucoup pour cette conférence.
Je voulais vous demander : pensez-vous qu'il y a une sorte de finlandisation dans ce conflit ? Et puis, pensez-vous que c'est ce que vous auriez aimé voir se développer, par exemple, la politique étrangère de la Finlande et de la Suède ? Au lieu de les voir devenir membres de l'OTAN, est-ce que c'est ainsi que vous auriez souhaité que ces pays se voient confier leur politique étrangère ? Et pensez-vous que ces pays limitrophes de la Russie devraient simplement succomber à leur conviction qu'il ne faut pas provoquer la Russie, que c'est ainsi que nous devons vivre ?
PROFESSEUR JEFFREY SACHS : Très bien. Excellente question.
Et laissez-moi vous parler d'un point sur la finlandisation. La finlandisation a permis à la Finlande de se hisser au premier rang du rapport mondial sur le bonheur année après année. Riche, prospère, heureuse et en sécurité. C'était avant l'OTAN. La finlandisation a donc été une chose merveilleuse.
Numéro un mondial. Quand la Suède, la Finlande et l'Autriche étaient neutres, bravo. C'est intelligent. Quand l'Ukraine était neutre, c'est intelligent. Si vous avez deux superpuissances, séparez-les un peu.
Il n'est pas nécessaire de se mettre le nez dans l'autre, surtout si l'un des deux, les États-Unis, met son nez dans l'autre. La finlandisation a donc, à mon avis, une connotation très positive. L'Autriche aussi. En 1955, l'Autriche a signé sa neutralité. L'armée soviétique est partie.
L'Autriche est un pays merveilleux, absolument merveilleux. C'est donc la base pour éviter les conflits. Si les États-Unis avaient un minimum de bon sens, ils auraient laissé ces pays comme zone neutre entre l'armée américaine et la Russie, mais c'est là qu'ils ont perdu la tête.
MICHAEL VON DER SCHULENBURG : Merci beaucoup.
Je voudrais simplement terminer par un appel. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que la guerre prendra fin d'ici un mois ou deux. Cela signifie que les combats cesseront. Cela ne signifie pas que nous aurons la paix en Europe. La paix en Europe, c'est nous, les Européens, qui devons la faire, pas un président des États-Unis.
Nous devons créer cette paix. Et c'est l'Europe qui en est le garant, ce qui inclut bien sûr la Biélorussie, la Russie et tous ces autres pays. Nous devons donc faire quelque chose. Et nous sommes ici au Parlement. En tant que parlementaires, nous représentons le peuple. Nous sommes la seule institution démocratique et légitime de l'Union européenne. Peut-être aurions-nous dû faire preuve d'un peu plus d'initiative pour faire avancer ce processus de paix au-delà des clivages partisans. Je ne sais pas combien de partis il y a ici, mais nous pouvons nous parler sans dire : "Oh, vous êtes de tel parti, vous êtes de tel parti". Je pense que nous devons vraiment nous concentrer. Si nous ne pouvions pas ici prendre davantage d'initiatives du Parlement vis-à-vis de la Commission et dire : "Nous représentons le peuple, pas vous".
Nous présentons les gens. Et ces gens en Europe, un seul morceau, et c'est ce que nous devrions faire. Donc peut-être que c'est le début d'une période où nous organiserons chaque mois, avec mes collègues, la même chose ici sur différents sujets, qui sont tous autour de cela. Et nous espérons que ce sujet sera discuté. C'est différent de ce que nous avons en plénum où nous n'avons pas fondamentalement de discussion, mais nous avons une discussion et nous incluons également tous les partis et invitons également des gens d'autres partis politiques. Nous n'invitons personne. Discutons-en. Au final, nous voulons tous que ce soit la même chose pour la prochaine génération. Et j'ai beaucoup d'enfants, de petits-enfants, vous aussi, et c'est ce dont nous avons besoin. Ok.
Merci beaucoup, professeur.