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Parties précédentes de cet entretien
"J'ai toujours travaillé contre l'essentialisation"
Résister au sexisme et au dogmatisme
De la poésie avant toute chose
Sylvia Duverger. La littérature est un réservoir de modèles identificatoires, de prescriptions genrées mais aussi de subversions des normes ; elle a joué un rôle important pour vous. D’ailleurs, vous avez vous-même enseigné le français…
Anne-Marie Houdebine. Oui, la poésie surtout, Villon et la « Ballade des Dames du temps jadis », toutes ces femmes célèbres, tant la « très chaste Héloïs (Héloïse) / pour qui chastré fut et puis moine / Pierre Esbaillart (Abélard) à Saint Denis / pour son amour eut cette essoine … » (eut ce malheur) ; bigre que voulait dire cela ? Et toutes les autres…« la reine (Margot)… qui commanda que son amant fût jeté en un sac en Seine »… un peu sulfureux, non ? J’adorais ! Enfin d’autres femmes et pas seulement « Jehanne la bonne Lorraine », ou « la reine blanche comme Lys / qui chantait à voix de sirène », « mais Berthe au grand pied / Bietrix, Alis, Haremburgis qui tint le Maine », etc. Vous voyez, ma mémoire me redonne cela immédiatement ; je pourrais vous la réciter et bien d’autres ; la poésie m’a aussi donné le goût de la langue ; à moins que ce soit le désir de la langue qui m’ait donné celui de la poésie.
Quand j’ai été nommée « professeur » – comme on disait alors, au masculin – de français, j’ai décidé d’enseigner, un jour dans la semaine, de la poésie dans les classes ; pas en suivant la chronologie, même s’il fallait situer les textes, mais en demandant aux élèves s’ils/elles en connaissaient, de les apporter, de dire ce qu’elles/ils aimaient ou n’aimaient pas, etc. Pour partir de leurs goûts et puis des miens… Il y en a qui se sont mis à « rimer », d’autres qui redemandaient des textes du Moyen Âge – super ! Une journée poésie, le mercredi, je me souviens : je leur ai fait découvrir Michaux, Guillevic – ses textes sur les mathématiques – histoire de dénoncer le stéréotype de l’époque – qui est littéraire est nul en math et l’inverse. Ce pré-jugé m’avait bercée et autorisée à être mauvaise en maths puisque j’étais littéraire et je le regrettais ; alors… c’est mon côté critique, constant !
Une journée poésie, une journée théâtre ; une journée, c’est-à-dire une heure de cours pour chaque classe ; mais, pour moi, c’était une façon d’aimer enseigner aussi, d’inventer à ma façon, en critiquant Molière dans les Précieuses ou les femmes savantes, mais en montrant sa virulente critique dans Tartuffe ou la complexité des personnages dans le Misanthrope... Et Corneille, et Racine, et rappeler qu’une dissertation n’est qu’une dissertation, une méthode rhétorique, qu’un·e élève n’est pas obligé·e de dire ce qu’elle /il pense, que l’important est : s’exercer à cet exercice de pensée et d’écriture.
Cet horrible « migrants »
Il ne faut pas me lancer sur ce thème, je parlerais sans fin… c’est si loin, les années 1964-1968, et si près ! J’enseignais dans un lycée expérimental, dit « pilote » avec plein de libertés, un proviseur enthousiaste – c’était un émigré espagnol, un immigré, un exilé, bref tous ces termes qu’on ne dit plus alors que ce sont les mots justes, en face de cet horrible migrants qui traite les gens dès le vocabulaire comme des oiseaux migrateurs ou des espèces migrantes ; l’horreur dès les mots ! Et l’horreur, la honte devant « l’accueil » qu’on leur fait ! L’État dépense des fortunes pour faire des grilles, des murs plutôt que cet argent – le nôtre, celui de nos impôts – serve à les accueillir correctement… et on ne pourra pas dire : on ne savait pas… je me suis égarée non ?
Sylvia Duverger. Non, je ne trouve pas. C’est un juste chemin de pensée que celui qui mène de la poésie à la dénonciation de l’inhumanité. J’en profite pour indiquer qu’une pétition circule qui demande de respecter le droit d’asile en Europe. Il s’agit d’accueillir les réfugié.es comme, légalement, les États membres signataires des traités s’y sont engagés. Je sais que vous avez signé cette pétition, et j’encourage nos lectrices (féminin générique) à le faire aussi [1].
Cinéma et genre
Sylvia Duverger. Reprenons, cependant, notre parcours au sein de vos recherches. En 2014, lors de votre intervention dans un colloque portant sur 40 ans de recherches sur genre et langage, vous souligniez le rôle joué par le cinéma de la nouvelle vague [2]. Les films de Godard et de Truffaut sont pourtant assez nettement sexistes, il me semble, mais peut-être avaient-ils malgré tout le mérite de laisser paraître du trouble, sinon dans le genre, du moins dans les rapports sociaux de sexe ? Vous intéressez-vous aujourd’hui aux séries télévisées, et à la façon dont elles rejouent ou au contraire déplacent les stéréotypes sexistes ?
Anne-Marie Houdebine. Et Dieu… créa la femme (Vadim, 1956) fut comme un tremblement : qu’elle était belle et comme elle était choquante, cette sexualité débordante ! J’avais à peine 16 ans et cela a éveillé en moi toutes les contradictions de l’adolescence, le désir et l’effroi, le puritanisme ambiant qui tirait d’un côté, et l’adolescence et sa frénésie de vie de l’autre, et j’ai tout de suite aimé Brigitte Bardot, d’autant qu’elle était souvent détestée (elle ne disait rien de ses positions politiques qui peut-être ne se sont développées qu’ultérieurement, d’ailleurs). Un peu après, ou avant, il y avait eu Les Tricheurs de Marcel Carné – en fait après (1958) –, mais comme il est moins fort, et cinématographiquement et sur le plan de la liberté sexuelle, je le place avant. Cependant, il montrait la jeunesse, et son désir de vérité, et sa façon d’être flouée, de se flouer, et quels acteurs ! Laurent Terzieff, Belmondo, Pascale Petit, Jacques Perrin, pour ceux dont je me souviens…
Le cinéma était très important ; nous n’avions pas la télévision, un poste de radio dans la grande pièce, inamovible, donc, pour s’évader, se cultiver ; restaient les livres, et tous les jeudis, depuis la 6e, j’avais droit à une séance de cinéma et je rêvais… je voulais devenir scripte (encore l’écriture et le langage), pas actrice, technicienne. J’ai eu la chance de voir deux films se tourner à La Rochelle, un avec Gabin et Monique Mélinand, un autre avec Danièle Darrieux et Jean-Claude Pascal et, bien entendu, j’ai voulu être figurante pour voir de près la technique ; je me rappelle que ça a enlevé une partie de la magie, voir Gabin lever un pied, une jambe lancée en avant et une autre personne sauter, et lui de l’autre côté du quai – c’était sur le bac entre La Rochelle et l’île de Ré, le pont actuel n’existait pas – lever un pied en avant, sans sauter, puis un pied en arrière ; c’était un peu décevant. J’ai dû me remettre de cette expérience, pour de nouveau adorer m’envelopper dans l’atmosphère d’un film. C’est cela que j’aime : le grand écran, la salle qui devient noire et on s’embarque dans l’histoire ou la démonstration de l’autre.
Alors, les séries télévisuelles, oui, j’en regarde, plutôt tard le soir, pour me détendre, plutôt les américaines, mieux filmées que les françaises, mais je m’en lasse vite : par exemple X-files, j’ai arrêté, Les Experts, ouvrage bien fait, mais toujours pareil… Je préfère le cinéma, j’y vais encore souvent et l’association psy dont je fais partie, Psychanalyse Actuelle, a fondé (en fait Jean-Jacques Moscovitz et une petite bande !) un groupe, Le Regard qui bat (RQB) – il y a un site ! – qui présente un film par mois, qu’on commente ; c’est très sympa, avec des metteurs/ses en scène ou des acteurs/actrices, monteuses/monteurs… plutôt le dimanche matin, parfois le mardi soir. Ce fut longtemps à La Pagode, maintenant au Saint-Germain-des-Prés [3]. On est tous/toutes très amoureux de cinéma ; donc cette passion continue !
Sylvia Duverger : il y a même une page Facebook ! Mais revenons aux questions féministes… Le cinéma, d’une façon générale, promeut plutôt un regard masculin [4]. Il y a de plus en plus de réalisatrices, certes, mais nous sommes loin de la parité et, de surcroît, leurs films n’ont pas la même diffusion, ils n’acquièrent pas la même visibilité [5]. En 2012, par exemple, la sélection du festival de Cannes était 100 % masculine, et le génial groupe féministe de la Barbe a fait une fois de plus œuvre d’utilité publique en ironisant à ce sujet. Les problèmes sont loin d’être réglés, ainsi qu’en témoignaient des actrices françaises et américaines en mai 2016, lors des conférences de Women in motion.
Mais laissons là cette question, qui nous emmènerait trop loin – il faudrait parler, notamment, de Elle, de Paul Verhoeven, de L’Avenir, de Mia Hansen-Løve (réalisatrice et scénariste), ou de Tout de suite maintenant, de Pascal Bonitzer, qui tous donnent à voir des femmes puissantes. Elle, cependant, propose aussi qu’une femme violée puisse prendre goût à son violeur et à sa violence – ce qui n’est pas sans poser de problème ! L’Avenir, le seul de ces trois films que l’on doive à une réalisatrice, dresse un très beau portrait de femme, le plus réaliste des quatre (il y a deux portraits de femmes, de deux générations successives, dans le film de Bonitzer), la palme du plus complexe étant remportée par Elle. Mais Elle, qui n’est pourtant pas un mauvais film, loin s’en faut ! suggère que lorsque l’on chasse l’homme qu’on aime en raison de son infidélité, on termine violée et plus ou moins désireuse de violence sexuelle… Bon, sa fin, néanmoins, dessine une esquisse lesbienne.
Ce qui m’intéresse ici c’est que dans ces trois films, les femmes ne sont pas ou ne demeurent pas en position de victimes, elles sont résolues et indépendantes. Mais il est vrai que seul L’Avenir campe une héroïne qui estime que la vie intellectuelle suffit à remplir la vie d’une femme… Dans l’association Le regard qui bat, vous livrez-vous à une analyse des films qui prenne en compte la dimension du genre ?
(L’Avenir est disponible sur Netflix en août 2021)
Anne-Marie Houdebine. Oui, la dimension du féminin, sinon du genre comme tel, est explorée ; d’ailleurs un ouvrage est paru, sous la direction de Vannina Micheli-Rechtman et de Jean-Jacques Moscovitz, aux éditions Erès, Du cinéma à la psychanalyse, le féminin interrogé (2013), très intéressant [6].
Les droits sexuels et reproductifs
Sylvia Duverger. Cette question et cet ouvrage pourraient faire l’objet d’un autre entretien. Vous avez tout à l’heure évoqué la liberté sexuelle dont témoignaient des films de la Nouvelle vague qui vous ont marquée. Et vous rappelez le rôle du planning familial pour les femmes de votre génération :
« Des centres de planning familial virent le jour en province à partir de 1961-1962 ; c’est dans ce cadre, que commença pour beaucoup de femmes de ma génération la lutte féministe, avec les mêmes objectifs : il s’agissait de libérer les femmes des contraintes et menaces qui pesaient sur leur liberté et premièrement sur leur corps et leur sexualité [7]. »
Anne-Marie Houdebine. Dans les années 1960-1968, l’important pour les filles était l’accès à une sexualité libre. Libres on ne l’était pas, tant la peur de l’enfant était prégnante. Diverses méthodes de contraception se tentaient ; beaucoup étaient un échec. Ah le thermomètre et Ogino ! – c’était une méthode où la température disait (devait dire) les jours d’ovulation, donc les jours où il valait mieux éviter les rapports sexuels ! Et ça prenait du temps, et ça marchait plus ou moins bien. Ça ne tenait aucun compte du désir ! D’où les avortements, et les blessures, et les mortes, puisque cela devait se faire dans la clandestinité. Drôle de période ; les filles et femmes d’aujourd’hui ne peuvent se représenter cette époque : la recherche de quelqu’un ou quelqu’une qui ferait une piqûre abortive, qui mettrait une sonde ; la dureté des avortements plus ou moins solitaires puisque ça devait se faire dans le secret, les infections qui s’ensuivaient, les curetages à vif dans les hôpitaux, pour punir les avortées, etc. D’où l’importance du planning familial, du rôle des 343 femmes, artistes, écrivaines… qui, en 1971, ont annoncé qu’elles avaient avorté, et de celui des médecins (en 1973) qui les ont soutenues, puis le rôle de Gisèle Halimi et du procès de Bobigny. Enfin tout cela est connu [8]. Aujourd’hui la situation, sur ce plan, est très différente, même s’il faut être vigilant·es : il existe toujours des gens hostiles et prêts à transformer cette hostilité en acte criminel, comme aux États-Unis. D’ailleurs, s’il n’y avait pas eu la lutte de nombre de femmes en Espagne contre la proposition de loi qui voulait restreindre les possibilités d’avortement, la régression aurait gagné [9]. La lutte des femmes, à mon avis, est comme Valéry (le poète !) qualifiait la mer, toujours à recommencer !
NOTES
[1] Cette pétition est désormais close. Mais l’on peut signer le manifeste pour l'accueil des migrant·es.
[2] « Un peu de mémoire : années 1960-1980, réémergence de la question ‘femmes’ ou 40 ans de recherche en sciences du langage » intervention au colloque Genre et sciences du langage : enjeux et perspectives, qui s’est tenu les 20 et 21 novembre 2014 à Montpellier, Colloque Jeunes chercheur·e·s 2014, laboratoire Dipralang EA 739 - ITIC – université Paul-Valéry Montpellier 3, à paraître.
[3] À Paris, dans le 6e arrondissement, rue Guillaume-Apollinaire ; il s’appelle désormais Le Beau Regard.
[4] Sur le regard à l’œuvre dans le cinéma majoritaire, qui voit les femmes du point de vue d’un homme, comme des objets à son usage, sur ce male gaze décelé et théorisé par Laura Mulvey, on peut lire les extraits publiés par Mediapart de l’ouvrage d’Iris Brey, Regard féminin, une révolution à l’écran. Cette universitaire franco-américaine passe notre patrimoine cinématographique au prisme du genre. (Note de SD, ajout d’août 2021).
[5] Actualisation de SD, août 2021. Les chiffres du CNC (publication de mars 2020) : en 2019, 25,9 % des films français étaient réalisés ou coréalisés par des femmes ; 44,6 % des longs métrages documentaires produits en 2019 ont été réalisés ou coréalisés par des femmes ; en 2019, le devis moyen des films réalisés par des femmes est de 2,56 M€ soit 40,2 % de moins celui d’un homme 4,28 M€. Mais « En France en 2019, on ne dénombre aucune femme parmi les 16 réalisateurs français ayant dépassé le million d’entrées et de même, en 2020, aucun des 4 films français ayant atteint le million n’a été réalisé par une femme. » (Louise Vanderginste, Où en est la parité dans le milieu du cinéma ? Les Inrocks, 5 janvier 2021.
[6] Voir la présentation et le sommaire sur Cairn.
[7] A.-M. Houdebine, « Un peu de mémoire : années 1960-1980, réémergence de la question ‘femmes’ ou 40 ans de recherche en sciences du langage », intervention lors du colloque Genre et sciences du langage, qui s’est tenu en novembre 2014 à Montpellier ; publié sous la direction de Maude Vadot, Françoise Roche, Chahrazed Dahou dans Genre et sciences du langage : enjeux et perspectives. Presses universitaires de la Méditerranée, 2017, p. 271-307. Texte intégralement disponible à cette adresse (accédé le 26 août 2021) : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02942744/document
[8] Voir S. Duverger, « Notre ventre nous appartient » sur nonfiction.fr et, surtout, B. Pavard, M. Zancarini-Fournel, F. Rochefort, Les lois Veil. Contraception 1974, IVG 1975, Paris, Armand Colin, 2012.
[9] En 2010, l’Espagne fait passer de 12 à 14 semaines le délai pendant lequel le droit d’avorter peut s’exercer, sans plus de mention de la détresse auquel la loi de 1985 le conditionnait. Mais en décembre 2013, le gouvernement conservateur de Mariano Rajoy adopte un projet de loi, porté par le ministre de la justice, Alberto Ruiz-Gallardón, qui restreint ce droit aux cas de viol avec dépôt de plainte ou de danger avéré pour la santé physique ou psychique de la femme ; le délai dans lequel les malformations fœtales sont retenues comme des motifs légitimes passe de 22 à 14 semaines d’aménorrhée. Cependant, les manifestations massives que ce projet de loi suscite en Espagne, en Europe et dans le monde le contraignent à l’abandonner. (Sources : https://www.mediapart.fr/journal/international/201213/le-gouvernement-espagnol-veut-limiter-le-droit-lavortement ; https://www.mediapart.fr/journal/international/010214/j-ai-vu-des-femmes-mourir-d-un-avortement-clandestin-les-espagnoles-ne-peuvent-pas-revoir-ca?onglet=full ; https://www.mediapart.fr/journal/international/230914/le-gouvernement-espagnol-retire-son-projet-de-loi-sur-lavortement?onglet=full ; Agnès Guillaume, Clémentine Rossier, « L’avortement dans le monde. État des lieux des législations, mesures, tendances et conséquences », Population 2018/2 (vol. 73), p. 225-322 (note de SD, ajout août 2021).