Ward : entretien avec Frédéric Werst

Ward est un livre-monde. Frédéric Werst y crée de toutes pièces un peuple, une langue, une histoire. Je l’ai rencontré pour un long entretien, dans lequel il revient sur la genèse de ce texte, ses inspirations, la portée tant littéraire que politique de son livre, ses projets. Et il nous lit quelques extraits en wardwesân puis leur traduction. L’interview, elle, est en français.

Ward est un livre-monde. Frédéric Werst y crée de toutes pièces un peuple, une langue, une histoire. Je l’ai rencontré pour un long entretien, dans lequel il revient sur la genèse de ce texte, ses inspirations, la portée tant littéraire que politique de son livre, ses projets. Et il nous lit quelques extraits en wardwesân puis leur traduction. L’interview, elle, est en français.

 © John Foley/Opale/Editions du Seuil © John Foley/Opale/Editions du Seuil
Rendez-vous dans un lieu fétiche de l’écrivain, rue de la Montagne Sainte-Geneviève. On repense à l’épigraphe des Petits de Frédérique Clémençon, cette phrase de Jules Renard, «la modestie va bien aux grands hommes». Parole modeste, en effet, mais sûre, douceur et rires, la voix de l’auteur – qui signe sous pseudonyme, werst en wardwesân signifie chose, objet, «truc» ajoute-t-il dans l'entretien – s’impose, éclaire un projet fou : savant et ludique, hors des sentiers communs.

Ward est un texte des fondations. Pourriez-vous justement revenir sur l’origine de ce projet, cette genèse de près de vingt ans, je crois ?

FW : Le livre tel qu’il existe n’a pas vingt ans mais plutôt quatre. En revanche l’idée du livre, elle, remonte à au moins vingt ans. J’avais déjà à peu près ce même projet : imaginer des auteurs qui développeraient une histoire littéraire sur le fond d’une histoire politique, dans une langue originale et traduite. J’ai travaillé à ce premier projet – qui n’avait d’ailleurs pas de titre – pendant une dizaine d’années, peut-être plus, mais le projet a dévié, il partait dans une mauvaise direction. J’ai donc détruit des centaines, des milliers de pages, pour tout reprendre à zéro, en 2007. Le livre tel qu’il a paru au Seuil est donc le résultat de ce travail depuis 2007, même si j’ai, en réalité, repris quelques textes de l’époque, mais ils sont très minoritaires : trois ou quatre peut-être.

Vous écrivez en français ou directement en wardwesân ?

FW : J’écris directement en wardwesân puis je traduis en français, soit immédiatement, soit avec un délai, ce qui me permet d’être dans un véritable exercice de traduction puisque j’ai alors oublié ce que j’ai écrit, je redécouvre les textes.

 

Lecture d'un extrait de Ward par Frédéric Werst

Bookclub - Mediapart

 

Donc nous aurions pu faire l’interview en wardwesân ?

FW : Éventuellement. Sauf que c’est seulement une langue écrite, je ne la parle pas.

Donc lorsqu’il y a, dans le texte en français, un point d’interrogation entre parenthèse, ou une note venant souligner l’ambiguïté de la tournure originale ou un doute dans la traduction, ce n’est pas ironique ?

FW : Parfois si. Mais le livre a cette particularité d’être tour à tour, ou à la fois, sérieux et ludique.

Forger ce lexique et cette grammaire répond donc bien aussi à un jeu…

FW : Oui, c’est un plaisir et un jeu, une contrainte au sens littéraire du terme, une aventure et une exploration. Forger cet outil qu’est la langue me mène à des questionnements que je n’aurais pas même imaginés si j’écrivais en français.

Le travail sur la fiction est fondamental dans le texte : les Wards sont un peuple imaginaire, leur langue n’existe pas, et le nom d’auteur est lui-même une invention, un pseudonyme qui a un sens en wardwesân. Pourquoi ce choix ? Il est lié au projet ?

FW : J’aurais pris ce pseudonyme indépendamment de Ward. J’avais déjà pensé à ce nom d’auteur il y a plusieurs années. Incidemment ou non, ce mot a trouvé un sens dans la langue, il signifie «objet», «truc», c’est un mot passe-partout. C’est évidemment ironique de l’avoir gardé malgré tout, il y a une forme d’autodérision, mais ce nom me plait en tant que tel.

De l’autodérision, une volonté d’effacement que l’on retrouve dans votre rapport aux auteurs présents dans cette anthologie : Frédéric Werst serait simplement l’auteur des présentations, des notes, des traductions. Mais c’est aussi une manière de créer un auteur à partir de ces auteurs, de même que Ward est un livre des livres ?

FW : La polyphonie me semble fondamentale. J’ai été influencé par ce que j’avais lu de Bakhtine sur Dostoïevski, sûrement. La polyphonie dans Ward permet une démultiplication, un effacement, et aussi un dialogue des textes entre eux. Sur tel ou tel sujet, on peut trouver des opinions contradictoires parmi les auteurs. C’est là que je retrouve ce qui se passe dans la littérature «réelle», des conflits, des antagonismes, de l’indécidable, même si cette culture a une certaine couleur, qui la rapproche et la distingue de la nôtre.

Il y a dans Ward un travail sur la langue, évident, mais aussi un travail sur les genres, une interrogation centrale sur la notion d’imitation. Quelles sont vos influences ? Tout lecteur fait des rapprochements, vous dites d’ailleurs que «chacun verra les réminiscences qu’il voudra». On a parlé, beaucoup, de Tolkien…

FW : Réglons la question tout de suite. On en parle beaucoup, on m’en parlait déjà il y a vingt ans ! D’abord, c’est un auteur que je n’ai pas lu, que je ne connais que de loin et qui n’est proche de moi que sur un point : il a en effet inventé des langues, mais pour le reste, aucun rapport ! D’une part, parce que le monde de Tolkien est clos, fermé, rejeté dans un passé mythique tout en n’interrogeant pas cette question du mythe. Autre différence, il écrit en anglais et n’utilise ses langues que de manière ponctuelle, pour donner un peu de «couleur locale» à ses elfes, alors que j’écris directement en wardwesân et n’utilise le français que dans l’appareil critique et comme langue de traduction. Enfin, son univers est très nordique, inspiré des langues celtiques, scandinaves, très ancré dans un espace occidental. Donc j’exclus absolument Tolkien comme référence.

Le projet dans son ensemble, je ne le compare pas vraiment, je l’espère nouveau, original. Certes, il y a Pessoa, un des auteurs que je préfère, que je place très haut, qui me plait pour la polygraphie et pour l’aventure des hétéronymes, même si je ne suis pas dans cette pratique, je ne m’identifie pas du tout aux auteurs que je mets en place. L’idée oulipienne de liberté dans la contrainte, aussi, j’ai beaucoup d’admiration pour Perec, évidemment. J’ai déjà évoqué Dostoïevski et la question du dialogisme, de la polyphonie. Je n’aime pas qu’il y ait un seul discours, une seule vérité. Ward se voudrait une défense de la diversité, linguistique et culturelle. On peut enfin citer Borges, pour l’invention métalittéraire. Borges écrivait ses intuitions d’autres mondes. Quant à moi, j’en ai choisi un seul, et j’y vais.

Par rapport à cette question du dialogue et c’est sans doute ce qui fait de Ward un roman – une aventure, un récit – il est frappant que les textes se répondent, que vous donniez à lire l’évolution d’une civilisation, d’une pensée, qui constitue la trame du volume.

FW : Oui, j’ai construit cette trame. Une évolution, qui passe par des contradictions mais aussi une filiation, la manière dont une tradition se constitue. C’est logique pour les textes philosophiques, mais on trouve cette évolution dans les textes littéraires, dans un travail sur les genres. Les «phazaron», ces poèmes sur les oiseaux du lac de Phâz, écrits en neuf syllabes toujours, évoluent entre le début du Ier siècle et le IIIe siècle, sur lequel je travaille en ce moment. Les textes deviennent moins solennels, plus intimes, ou au contraire plus rhétoriques : c’est une évolution pas si éloignée, peut-être, de ce qu’on a dans notre littérature. Il est plusieurs évolutions possibles à partir d’un modèle générique. C’est aussi pour cela que la comparaison avec Tolkien ne me convient pas : dans Ward, il y a une histoire, et une histoire littéraire.

 

Lecture d'un extrait de Ward par Frédéric Werst

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Ward est un « roman », c’est son sous-titre, il y a une histoire, on vient de le dire. Pourtant, c’est aussi un livre de fragments. Parfois vous citez le seul passage retrouvé d’un texte, parfois vous dites choisir un extrait. Au lecteur d’imaginer à partir du fragment, de faire lui-même preuve d’invention, de poursuivre la fiction.

FW : La poétique du fragment était une inspiration pour moi. Cela me vient peut-être de Pascal, de Barthes. Mais le fragment était aussi lié à la contrainte d’écrire dans une langue étrangère, qui plus est fictionnelle. Par ailleurs, il s’agit d’une anthologie : ce sont donc nécessairement des extraits. Mais cela permet aussi une interrogation sur la disparition. Que reste-t-il d’une littérature ? Que reste-t-il quand beaucoup de choses sont détruites ? Ward est aussi une méditation sur la mort d’une civilisation, d’une culture, de la nôtre peut-être.

C’est d’ailleurs ce que vous dites dans une sorte d’avant-propos, extrêmement engagé, qui donne à Ward une portée politique très forte, sur la question de l’exil, des langues, de l’identité nationale.

FW : C’est le propos de la préface, mais aussi de certains textes du livre, même s’ils sont ancrés dans les Ier et IIe siècles d’une civilisation, donc pas forcément d’avant-garde. Je pense en particulier à un dialogue de la fin du IIe siècle, Le Roi et le philosophe, qui questionne la notion de pouvoir. Dans les limites de ce qui est envisageable à une telle époque, c’est un texte qui suggère une critique politique.
Quant à la préface, c’est presque le texte qui m’a demandé le plus de travail. Cela m’a pris des mois pour l’écrire, et c’est d’ailleurs le seul texte pour lequel Olivier Rolin, mon éditeur, m’a fait quelques remarques.
Cette question des langues est une de mes préoccupations majeures, le français, la francophonie pensée comme diversité linguistique et culturelle, puisque la francophonie n’est pas pour moi l’impérialisme du français et que les francophones sont bien souvent bilingues, vivent dans des pays bilingues ou multilingues. J’ai une inquiétude face à cette mise en minorité de toutes les langues qui ne sont pas la langue dominante, à savoir l’anglais, qui d’ailleurs s’autodétruit à force de se répandre et perd son identité. On voit bien comment tout cela est lié à la mondialisation, qui est linguistique, culturelle et pas seulement économique. Qui est destructrice aussi. Je m’intéressais il y a quelques jours à une langue d’Océanie, l’araki, parlé par trois personnes. Dans dix ans, plus personne ne la parlera. Et avec elle disparaîtront quantité de mythes, de représentations du monde. En araki par exemple, le même mot désigne l’oiseau et le poisson. C’est à la fois étrange pour nous et tout à fait compréhensible, cela ouvre un imaginaire, remet en cause notre perception ordinaire des choses, cela fait rêver, réfléchir, ce que j’essaie de faire dans Ward.

Les Wards sont un peuple qui s’interroge sur la langue, les étymons, l’origine de leur propre lexique, et c’est une liberté offerte aux lecteurs : aller à leur tour regarder le lexique en fin de volume, rapprocher les mots, en jouer, voyager dans la langue et son sens poétique comme politique…

FW : La présence du texte original, en wardwesân, est aussi une proposition faite au lecteur : non pas de tout lire ni d’apprendre la langue, évidemment, mais d’aller voir quelquefois comment la langue elle-même produit le texte, par des rapprochements phonétiques, étymologiques ou pas, comment elle produit l’idée, et pas seulement en poésie. C’est pourquoi la traduction française est là comme trace ou écho de ce qui paraît naturel aux Wards, et pas forcément à nous. Le livre propose sans arrêt une espèce de décentrement.

Et cela change aussi notre regard sur nous-mêmes. Comme dans ce texte qui interroge l’étymologie du mot homme, vient-il du mot peau, de la position debout…

FW : J’ai étudié l’arabe classique pendant quelques années. Cela m’a aidé à comprendre que l’on peut découper le monde de manière totalement différente. En arabe, il y a un mot pour dire «humain» de la même racine que le mot qui désigne la «peau». Cette idée que la peau définit l’humain est aussi dans la langue arabe. Pour chaque mot, j’ai ainsi pu imaginer de nouveaux rapports, délimiter différemment les champs sémantiques et les concepts. Ainsi, chez les Wards, on ne peut pas traduire le concept de «nature», de «culture». Ni «Dieu» au sens métaphysique et occidental, ni «bien», ni «mal», ni verbe «être», ni ce mot de «civilisation» : tout cela n’existe pas dans leur langue. Les fondamentaux ne sont pas tout à fait les mêmes. Je n’ai pas inventé ce monde pour proposer une utopie, car ce n’est pas un monde parfait, même s’il est peut-être moins mauvais que le nôtre. Mais il est dans une dimension utopique, qui permet une critique de notre monde.

Donc toute langue est une philosophie ?

FW : Nietzsche l’a dit, je crois, la philosophie se ramène à de la grammaire. Une langue est une vision du monde, une philosophie, tout comme une langue conditionne notre parole. C’est aussi une vérité de la psychanalyse. Lacan disait que les langues artificielles étaient stupides parce qu’elles partent de la signification et non, comme j’essaie de le faire, de la matière des mots, des sons. On peut faire des lapsus en wardwesân. En esperanto, je ne pense pas.

D’ailleurs, ce roman est un « comment peut-on être Ward ? », comme Montesquieu le demandait des Persans, on retrouve cette confrontation avec d’autres cultures, héritée des Lumières.

FW : C’est un livre sur l’Autre, oui.

Il y a une volonté de totalité absolument sidérante dans ce livre. Vous abordez des questions de droit, d’histoire, de médecine, de géographie, de philosophie, de littérature. Ward est une œuvre monde ?

FW : Un peu. Je me souviens de la phrase de Mallarmé : «Tout, dans le monde, existe pour aboutir à un livre.» C’est une idée qui me guide. Le livre, c’est ce qui reste du monde. Que reste-t-il d’autre ?

Et justement, envisagez-vous d’écrire sur autre chose que les Wards ? Le prochain roman, ce sera le IIIe siècle, vous nous l’avez dit, mais on peut imaginer une fiction de Frédéric Werst sans rapport avec ce peuple et cette langue ?

FW : Je n’ai évidemment pas tout décidé. J’ai une direction, mais ce n’est pas non plus une construction que je chercherais absolument à réaliser. Quand je pense à Ward, c’est à un développement en plusieurs volumes. L’urgence pour moi, c’est de poursuivre. Par ailleurs, en restant en contact avec le monde des Wards, imaginer des récits de voyageurs, européens cette fois. Peut-être qu’un jour il y aura un contact entre les Wards et nous. Ce serait une manière rétrospective d’expliquer comment on a trouvé ces textes. Peut-être que j’écrirais, en français, le récit d’un voyageur, quelque part entre le XVIe et le XVIIIe siècle, qui parlerait des Wards, pas exactement ceux de ce livre, mais leurs descendants.

Dans un paragraphe centré sur «l’admiration», Atwashôn écrit à propos des textes qu’ils «suscitent en nous le désir de la connaissance». C’est la lecture que vous attendez de Ward ?

FW : On peut avoir cette lecture, fictionnelle, de divertissement, mais aussi une lecture de « désir de la connaissance », c’est-à-dire d’interprétation. Il y a des jeux possibles. Se dire que tel auteur de Ward nous fait penser à tel auteur réel, faire des rapprochements, une sorte de littérature comparée. Et puis une lecture de questionnement : c’est un livre qui, s’il est utile, l’est par les questions qu’il pose, qu’il ne résout pas d’ailleurs, ou s’il apporte des réponses, elles sont de toute façon fictionnelles donc elles restent à retranscrire, à formuler autrement. Et puis une lecture de découverte, de plaisir. Ce qui se passe dans Ward, c’est ce qui se passe dans n’importe quel roman, même si c’est flagrant ici : tout roman est un monde que l’on découvre. On dit toujours d’un auteur qu’il a «inventé une langue». Moi, j’ai pris ce cliché à la lettre.

Zurôn serait le premier auteur à employer le terme de kentapera («vérité du passé»). Phrase à mettre en parallèle avec l’épigraphe de Ward : «Le futur est ce qui a toujours existé et qui existera toujours» (Clarice Lispector). Il y a une vérité à lire dans le passé, même fictionnel ?

FW : Quand je lis, je ne fais pas de différence. Quand je lis Montaigne, c’est pour moi un contemporain. Quand je lis un philosophe grec, c’est un contemporain. Quand je lis un poète arabe du VIIIe siècle, c’est un contemporain. Ce n’est pas exactement une question d’universalité, c’est plutôt que leurs questions peuvent recouper celles que je me pose aujourd’hui.

On a parlé au tout début de l’entretien du plaisir du texte. Il y a un jeu sur le travail d’exégèse universitaire, avec ces « sans doute », « à la rigueur », très ironiques, des notes, des commentaires franchement drôles. C’était un principe que de s’amuser de cette forme même et de la rendre ludique ?

FW : Ayant choisi la forme de l’anthologie, je la respecte et vais jusqu’au bout de ce que l’on s’attend à y trouver, y compris une introduction, des notes, des notices de présentation des auteurs, avec des éléments biographiques quand on en a, des datations et surtout des hypothèses, des incertitudes, des lacunes. C’est un jeu, oui, à la Borges, à la Perec. Celui des OuLiPiens, de Nabokov dans Feu pâle. Ou encore de Rabelais, qui est la source de toute la littérature française. Sérieux et ludique, ce qui ne s’oppose pas.

Bien sûr. D’ailleurs le dernier paragraphe de Ward est un éclat de rire et son dernier mot, en français, est « plaisir ».

FW : C’est le mot win, en wardwesân, qui signifie « envie, gré ». Et le dernier texte est en effet un texte comique parce que cette littérature évolue, comme la littérature européenne, vers moins de solennité, plus de comique.

Le monde de Ward m’a rappelé celui d’un artiste contemporain, Alain Bublex, qui a fondé une ville imaginaire, Glooscap, une œuvre qui mêle cartes, photographies, textes. Ou le « Bairro » de Gonçalo M. Tavares, travail littéraire sur un quartier peuplé de Messieurs, devenu un projet urbain pour des étudiants en architecture de Lisbonne. Pourrait-on imaginer un tel prolongement de Ward ?

FW : Pourquoi pas ? Pour écrire, j’ai besoin de dessiner, les temples des Wards par exemple, j’ai quantité de cartes aussi. Tout cela n’est pas dans le livre. Mais la cartographie est nécessaire, tous ces brouillons, ce matériel que j’utilise.
Ce qu’il y a peut-être en commun avec Alain Bublex, c’est cette interrogation sur ce que j’appelais tout à l’heure l’utopie, le fait qu’elle ne peut plus avoir, comme à la Renaissance, une espèce de fraîcheur et d’optimisme, et que néanmoins demeure la nécessité de l’utopie, indépendamment du cours du monde ; du désenchantement ou de la destruction que le monde actuel peut créer. Il faut trouver un moyen terme entre l’utopie impossible et la simple acceptation réaliste du monde tel qu’il est. Abandonner ce qui relèverait de l’évidence et de l’uniformisation. Apporter autre chose.

Propos recueillis le lundi 31 janvier 2011.

Frédéric Werst, Ward (Ier et IIème siècles), roman, Seuil, « Fiction & Cie », 412 p., 22 €

 

 

 

 

 

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