Entretien avec Cybèle Lespérance et Manon Lilas

Pour alimenter la tribune La victime était presque parfaite, La Grande Horizontale s'est entretenue avec Cybèle Lespérance et Manon Lilas. Elles sont travailleuses du sexe et militantes, et travaillent ensemble sur des projets de recherche autour du travail du sexe.

Quel est le contexte de votre travail? Quel en a été l'élément déclencheur, et quelle méthode avez-vous utilisée ? 

Cybèle : Le contexte de ce travail ne s’inscrit pas de la même manière pour chacune d'entre nous. En parlant régulièrement avec différentes personnes des statistiques qui présentent des informations dans tous les sens, on s’est bien rendu compte que les chiffres émis sur le TDS (travail du sexe) étaient faux ou décontextualisés. A force d'échanger à ce sujet et de s'en indigner, j’ai posé le fait que j'adore creuser. On me met Google entre les mains et, très rapidement, je retrouve un article enfoui... Je fais une veille média depuis plusieurs mois déjà, et je fonctionne comme ça dans tous les secteurs et domaines que j'ai étudiés dans ma vie. Me voilà donc devenue une sorte de documentaliste TDS à l'intérieur de mon groupe ! Je savais que Manon faisait la même chose, et on s'est alpaguées là-dessus au moment du confinement, en se disant qu'on aurait le temps pour ça !

Manon : Les chiffres abolitionnistes, c'est quand même un sujet qui revient très souvent dans les discours, et pas en tant que matière à débattre : ceux qui sont posés sont censés clore le dialogue. On ne peut plus discuter après qu'une personne ait posé ces chiffres, parce qu’ils dépeignent un abominable tableau. On ne peut qu'adhérer à la lutte abolitionniste face à cette affreuse peinture... Et si on n'y adhère pas, c'est qu'on est du côté des horribles personnes. Il existe quelques textes qui peuvent indiquer que les chiffres dont on parle sont des mythes, mais on avait envie d'aller plus loin, d'être plus exhaustives. Notre but n'était pas de donner un nouveau chiffre mais d'aller chercher les sources primaires pour voir dans quel contexte les études ont été faites. Pour moi, l'élément déclencheur, ça a été la lecture du livre de Lilian Mathieu La fin du tapin, qui explique bien ces mécanismes.... Parce que c'est quand même très flou, très compliqué, si on ne s'est pas penché·e sur le sujet, d'arriver à démêler le vrai du faux. Dans ce livre, il explique soigneusement ce qu'il nomme le style abolitionniste : c'est la façon dont les abolitionnistes construisent leur argumentaire de manière à clore le débat. Et les chiffres font partie du style abolitionniste, tout comme la psychiatrisation. Tout est bon pour que la discussion soit rendue impossible, même si ce sont des TDS qui trouvent en face : « C'est comme ça, la prostitution est un truc horrible parce que (insérer plein de chiffres et d'histoires horribles) et vous n'avez rien à redire ». Mathieu a tenté de remonter certaines sources, et il explique à quel point ça a été compliqué. Il mentionne notamment Jean-Michel Chaumont (1), qui a tenté de remonter à la source un chiffre, mais qui s'est vite retrouvé en difficulté. Un jour, par hasard, j'ai voulu essayé de faire pareil, et c'est comme ça que je me suis embarquée là-dedans.

Cybèle : C'est rigolo parce que tu étais très obsessive sur ce chiffre-ci, alors que moi, j'aurais remonté plusieurs chiffres dans plein de directions. Je ne connaissais pas le texte de Mathieu à ce moment-là, que j'ai lu entre les deux confinements : j'avais pour fantasme de faire un genre de site web comprenant chacun des chiffres avancés par les abolitionnistes. Tu cliques dessus, et t'as tout le décorticage, toute la remontée et la généalogie des sources. Et, du coup, chaque fois que quelqu'un·e t'envoie un argument de ce type sur les réseaux sociaux, tu poses le lien, et au revoir, tu ne discutes plus. Et si la personne ne va pas voir, tant pis ! Elle se retrouve face à un genre de contre-argument déjà prédigéré qui lui indique que ce chiffre lui a fait perdre son esprit critique... Parce qu'on doit partir de choses qui ont un sens, surtout si après on veut faire des politiques adaptées.

Manon : Oui, et pour débattre de choses qui sont vraiment concrètes. Parce que si on s'arrête à ces chiffres, on ne parle pas des réalités des gens. Iels nous imposent une réalité généralisée à tout le monde, et ça évite de parler de nos pluralités : nous sommes uniformisé·es dans un espèce de packaging dans lequel on est toutes totalement trauma, on a toutes été violées dans l'enfance, on meurt toutes à 34 ans, on a toutes commencé à 13/14 ans et on a toutes un PTSD carabiné. Alors les abolitionnistes pures et dures, on ne va pas chercher à les convaincre, c'est inutile de débattre, ça ne sert à rien. Mais on voit bien, dans les débats, qu'il y a des personnes qui sont un peu paumées et qui disent « mais attendez si la majorité débute à 13/14 ans, si les personnes décèdent à 34 ans, si y'a autant de PTSD, je ne vois pas comment vous pouvez défendre cette activité qui semble si destructrice... ». Donc le but est de mettre de côté ces chiffres, et une fois que c’est fait… est-ce qu'on peut recentrer le débat sur ce qui est important, là, à l'heure actuelle ?

Cybèle: On s’adresse notamment à un groupe de personnes qui ne sont pas encore clairement positionnées. Par exemple, celles qu'on appelle les abolitionnistes pragmatiques : dans leur idéal, elles vireraient la prostitution, car il n'y aurait pas d'échange économico-sexuel, pas de travail tout court. Ce sont des abolitionnistes du travail (mais qui se concentrent un peu trop sur le travail du sexe, parfois...). Et quand on leur dit « oui mais cette position-là, celle de l'abolitionnisme, ruine la qualité de vie des gens et leur autonomie, à ce moment-là, ces gens peuvent peut-être être amenés à comprendre de quoi on parle. On peut tirer des leviers qui les sortent de « l'horrible » et commencent à les amener à penser à ce qui peut vraiment améliorer les choses sur le terrain, en se posant de vraies questions. Là, déjà on va valoriser une partie de notre travail à l’intérieur d’un bouquin qui sera imprimé, via Par et Pour, donc ça va être super. Au final, on s’est retrouvé avec un truc qui ressemble beaucoup plus à un mémoire de master et qui, je pense, a la qualité d’un mémoire en terme de références, de sources, d’organisation. Mais on a essayé de rendre le vocabulaire accessible. Donc, c’est de la vulgarisation, mais avec une documentation très précise pour que n’importe qui puisse refaire le même chemin que nous. 

Vous pourriez nous expliquer vos procédés concernant votre travail de débunkage ?

Cybèle : On a commencé par un seul sujet : l’âge moyen d’entrée dans la prostitution, systématiquement fixé à 13/14 ans. C’est un chiffre qui est très brandi. On se doutait bien qu’il y avait anguille sous roche, donc on a cherché à créer une généalogie de sources. On a créé un document participatif, et on s’est dit « ok, telle source nous raconte ça, et dit provenir de tel endroit ou de telle autre personne » ...  donc on va chercher le dit-document. Et quand on le trouve, on constate que la personne cite quelqu’un d’autre, ou parfois 2, 3 sources différentes, ce qui va nous diriger vers toute une arborescence. On a numéroté ces sources, utilisé des codes couleurs (sources académiques considérées comme plus neutres, sources d’allié·e·s, sources institutionnelles ou sources abolitionnistes - en tout cas des chercheurs qui sont connus pour être militants abolitionnistes et dont on doute de l’intégrité en termes académiques). Avec ces codes, nous sommes remontées le plus loin possible sur toutes les sources potentielles qu’on trouvait (jusque dans les années 70 pour ce thème-là, mais il y en a qui remontent à 1917 !). Parfois, on se retrouvait face à un trou, le « gêne manquant » dans la théorie de l’évolution des sources... et ce trou-là, on arrivait à l’identifier en se rendant compte qu’il y avait une faute dans le nom, ou dans l’année !

Manon : C’est ça qui est très compliqué, dans cette recherche : un des mécanismes mis en place dans le discours abolitionniste (de manière consciente ou inconsciente je ne sais pas, je ne vais pas faire un faux procès) consiste à ne pas citer les sources. Iels vont proclamer « une étude en telle année nous prouve que... » : oui d’accord mais où, qui, quand, comment…? C'est ce qu'on est allé chercher.

Cybèle  : Quand iels ne citent pas les sources, iels introduisent leur discours par des phrases du type « Toutes les études convergent vers… ». Nous, on a passé une bonne dizaine de séances de 5h pour remonter ensemble ces sources... Rajoutez à ça le travail d’écriture et de vulgarisation. Et sans compter le travail qu’on a fait chacune de notre coté, parce qu’on est un peu têtues.

Manon : Un autre mécanisme auquel on s'est confrontées : les personnes se re-citent, encore et encore au lieu de citer directement la source primaire, l'étude dont ils sortent le chiffre. On retombe toujours sur les mêmes auteurs, en boucle, jusqu’à arriver à une impasse… ça peut prendre des jours, de remonter tout ça, pour parfois arriver à un cul de sac. Et on repart au début, on reprend la base. Pour la Fondation Scelles, par exemple, qui, dans son rapport, stipule que « la prostitution commence à 13/14 ans », le lien trouvé est un article du Monde de l’année précédente… et l’article du Monde était basé sur le rapport précédent de la Fondation Scelles… qui ne disait même pas que la majorité commençait à 13/14 ans!!

Cybèle : Oui, c’est le directeur de la Fondation qui présentait le rapport qui a donné ce chiffre !

Manon : Oui voilà ! Il a affirmé « selon tel organisme israélien »... donc on s'est tapé des rapports d’organismes en anglais, qui font 150 pages, pour tenter de trouver ces 13/14 ans de référence. Tu y passes toute la journée, et il n’y a rien, strictement rien. Et bien croyez-moi, il y a de quoi péter un boulon !

Cybèle : Et au bout d’un moment, tu finis par comprendre que la donnée israélienne qui avait été notée dans la fondation Scelles indique « d’ailleurs, selon cette source canadienne, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 13/14 ans »… 

Manon : A un autre endroit, cette même fondation Scelles base ses chiffres sur l’article d’un journal féminin (Flare), qui interviewe une association de lutte contre la prostitution. J’ai passé des jours sur ce putain de site, celui de l’association, à tenter de trouver ce chiffre. Des jours...

Cybèle : Parce qu’elle tenait vraiment à aller au fond… Mais parfois y’a pas de fond, ahaha !

Manon : On s'est aussi beaucoup arraché les cheveux sur Poulin : c'est un professeur émérite... qui n'a aucune rigueur et qui s'est fait retoquer, justement, sur sa méthodologie : il brandissait devant la Cour Supérieure de l'Ontario les fameux 13/14 ans d’entrée dans la prostitution, et il s'est fait démolir. Il a juste répondu qu'il choisissait seulement les sources qui vont dans le sens de son truc. C'est à se demander pourquoi cette personne a encore son diplôme.

Cybèle : Oui en gros : « tout le monde le sait, c'est un fait commun, tout converge vers ça… donc pourquoi sourcerais-je ?»

Manon : Il pose cette affirmation comme un fait universel concernant toutes les prostituées du monde entier… Sauf que quand on regarde les sources, elles concernaient quelques études faites au USA et Canada, sur des populations de mineures, incluant parfois de très jeunes majeurs en situation d'extrême précarité, de violence. Et à partir de là, il a décidé que c'était un fait universel et il le maintient. Comment est-ce possible que cette personne ait voix au chapitre, où est passée la rigueur scientifique ? Quant au lien permanent entre PTSD (Post Traumatic Stress Disorder) et TDS, brandi à tout bout de champ, il nous vient des études menées par Melissa Farley. Ce qu’on a tout d'abord observé dans ses études, c’est le choix des populations sur lesquelles elle s'est penchée... C'est aussi ce qu'a pu soulever Marion David, dans son article « Santé mentale et usage idéologique de l’"état de stress post-traumatique" dans les discours sur la prostitution et la traite ». Cette dernière signale, par exemple, que 75 % des personnes que Farley a interviewées, dans de nombreux cas, étaient ou avaient été SDF, que certaines avaient vécu des violences sexuelles dans l’enfance... Mais Farley rattache le PTSD au TDS uniquement, et non au fait d’avoir vécu dans la rue ou d’avoir subi des violences enfant. Elle étudie aussi, par exemple, une population du Downtown Eastside à Vancouver, à majorité issue des premières nations... donc la population la plus précaire, la plus violentée, la plus marginalisée, pour laquelle on pourrait se dire que le PTSD pourrait être lié à autre chose qu'au TDS !

Cybèle : Y’a eu un tueur en série de TDS qui a sévit dans ce quartier là, tuant 40 personnes... et quand les TDS ont essayé de s’auto-organiser pour y survivre, elles se faisaient mettre en taule pour proxénétisme. On parle de violences hyper concrètes, en fait. 

Manon : En Turquie, son échantillon était composé de TDS emmenées par la police dans des centres de dépistage d'infections sexuellement transmissibles. Bref, elle a vraiment choisi des populations particulières, dans des endroits particuliers. Et aujourd'hui, la très médiatisée Muriel Salmona se base sur Melissa Farley (qui prétend diagnostiquer un PTSD en autotest via des questionnaires de 10 minutes) pour valider ces théories qui lient systématiquement dissociation et TDS. Ça fait partie des sables mouvants de son château de cartes...

Cybèle : Et sachant que Ronald Weitzer, un sociologue américain, a tenté d'obtenir auprès de Farley les questionnaires et ses données primaires, elle a répondu qu'elle ne les fournissait qu'à des personnes "suffisamment formées". Weitzer n'ayant pas le même discours qu'elle, et n'étant pas psy, elle ne lui a jamais fourni les sources. Sachant qu'en Nouvelle-Zelande, elle a carrément été citée à l'assemblée nationale dans le cadre d'un gros scandale : quelqu'un qui avait travaillé pour elle a dénoncé sa méthodologie (cette personne s'est notamment vue demander de falsifier les chiffres). Donc, il y a des témoignages autour de ces pratiques. Et elle se trouve tout de même publiée dans des revues académiques ! J'avais tenté de voir lesquelles étaient sérieuses ou pas, et c'est quand même plus de la moitié qui ont accepté les publications malgré les comités de lecture. Voilà ce qui lui confère une crédibilité incroyable !

Le chiffre de 13 ans est judicieux pour montrer qu'il ne peut y avoir de consentement, puisqu'il n'y en a sexuellement jamais à cet âge...

Cybèle : Oui, ce sont des techniques d'infantilisation. Seulement quand on regarde d'autres enquêtes comme celle de Médecin du Monde, qui a un échantillon assez élevé, ou certaines études utilisées par les abolitionnistes pour d'autres sujets, on retrouve en général des âges d'entrée à la majorité. Par exemple, l'étude Prosanté (2010-2011) qui parle des violences révèle que les personnes ont débuté le TDS entre 18 et 34 ans pour 70% d'entre elles, et en dessous de 18 ans pour 11% d'entre elles. Ce qui est vachement plus valable que de savoir ce qui s'est passé au Canada en 1984, ou à travers une études sur 20 mineur·es.

Manon : On s'est concentrées sur 3 chiffres, parce qu'ils sont beaucoup brandis, mais surtout parce qu'ils peuvent justifier la psychiatrisation des TDS. Si on dit « l'âge d'entrée, c'est 13 ans », ça veut forcément dire « viol sur mineur·e ». La possibilité de consentement est totalement abolie juste avec ce chiffre. Donc c'est important de le débunker aussi pour ça. 

Cybèle : De mon côté, je me suis attelée aux chiffres officiels du Secrétariat à l'Egalité Hommes-Femmes. J'ai grosso modo pu retrouver les sources. Maintenant, quand les gens les utilisent, je peux les recontextualiser. 

Manon : Oui, ça signifie beaucoup de choses, qu'un chiffre comme l'âge d'entrée à 13 ans soit repris dans de si hautes instances... avec ce genre d'informations en tête, on comprend bien pourquoi des lois sont votées, .

Cybèle : Ces chiffres sont cités dans les débats de l'Assemblée Nationale, et on été utilisés pour voter la loi de 2016, brandis comme une vérité absolue tout le temps. C'est horrible.

Concrètement, ces chiffres ont des conséquences sur la vie des TDS ?

Manon : Carrément. On retrouve ces chiffres dans beaucoup de discussions autour du TDS (par exemple l'âge d'entrée à 13 ans apparaissait dans la formation en ligne de Nous Toutes), ce qui fait qu'on a des argumentaires basés sur des chiffres sortis du cul. C'est on-ne-peut-plus contestable. Mais pour les abolitionnistes, c'est pas grave, iels continuent à bâtir leur espèce de château sur des sables mouvants, et que tout le monde admire. Mais comment peut-on construire un discours pertinent en s’appuyant sur des chiffres sortis de leur contexte ?!

Cybèle : Un autre facteur : le fait de brandir des chiffres donne une impression d'expertise très forte. Et nous, en face, on n'a pas toute une panoplie de statistiques à brandir ! Parce que justement, nous, les activistes TDS, on est beaucoup plus prudent·e·s avec toutes ces notions. D'ailleurs, on nous le reprocherait bien plus, de nous baser sur des chiffres pas fiables ! D'avance, on nous désigne coupables... Et en toutes situations, il va falloir qu'on explique qu'on n'est pas là pour soutenir le « lobby proxénète ». On part avec cette difficulté-là. Nous ne sommes pas nécessairement des universitaires, et on n'est pas objectifs·ves puisqu'on est dedans, mais ça ne nous empêche pas d'avoir de la rigueur dans nos recherches. Et tout ceci a des conséquences sur les décisions qui sont prises, mais aussi sur la perception du travail que nous produisons sur nos propres réalités, qui sont tellement éloignées de celles que les soit-disant experts donnent… donc forcément, tout ça est décridibilisé.

Manon : Et il n’y pas uniquement des conséquences au niveau étatique (loi, arrêtés, etc. ), mais aussi au niveau individuel direct. Par exemple, sur le plan médical, si on arrive chez un psy, qu'on dit qu'on est TDS, et qu'il a ces trucs-là en tête, ça impacte forcément la prise en charge médicale, sociale, etc. En toute logique, si on n'arrête pas de dépeindre ce truc violemment misérabiliste, il devient difficile pour les TDS de pouvoir s'outer, de pouvoir en parler à leur entourage. J'ai des collègues dont les potes répondent : « Je vois pas comment tu peux t'épanouir dans un métier où la moyenne d'âge de décès est à 34 ans ». Du coup, en plus de se taper une réflexion violente, elles doivent tenter de débunker ce chiffre pour y répondre. Donc les conséquences se situent vraiment sur plusieurs niveaux.

Cybèle : En puis, on peut finir par internaliser tous ces clichés. Et si les personnes cessent le TDS en n'ayant pas bien vécu leur expérience, elles peuvent très bien commencer à les croire, ces chiffres. Moi, je sais qu’à force d'entendre ces phrases, il y a des moments où je me suis dis « Mais qu'est-ce qu'il y a de vrai, dans la réalité ? Est-ce que ça se peut à ce point que tout le monde se trompe ? Ou c'est moi qui fait fausse route ? »

Manon : Ça m'est arrivé quelques fois, il y a des années, de participer à des débats où que je disais que ma vie professionnelle me convenait, et où on me répondait : « Non mais en fait, t'es forcément dissociée, et tu as été violée dans ton enfance. » J’avais beau dire que « Non non, rien à signaler de ce côté », la réaction était : « Tu as forcément été violée, mais tu l'a refoulé ». Donc alors là, quand on n'est pas hyper armée... Eh bien on cherche. Et ça peut compliquer ensuite les relations. Parce que mine de rien, quand plusieurs personnes te répètent la même chose, parfois sous un statut de psy, on en vient à se poser des questions : est-ce que je suis pas folle ? N'y a -t-il pas réellement un problème psy chez moi ? Il fallait que les gens trouvent une explication au fait que j'ai décidé de faire ce boulot-là, et l'explication se trouvait dans ces chiffres, dans ce tableau qu'on a dressé du TDS. Ça a été très compliqué. Je me suis retrouvée des nuits entière à rechercher dans mes souvenirs, à repasser des images. Et tu es seule face à ça, au fait d’essayer de retrouver si ton père t'a pas violée. C'est ce genre de conséquences auxquelles on ne pense pas forcément, du côté abolo. Et dans la plupart de leurs discours, on peut ressentir un truc très glauque, une sorte de jouissance (pas au sens sexuel) de l'utilisation de la figure de la victime trash, spectaculaire. Quand on entend qu'elles disent qu'on avale tellement de sperme qu'on en a des plaques sur les dents, ça fait vraiment penser à une stimulation bizarre sur des images victimaires !

Oui, et prédire à une victime de violences sexuelles un avenir tragique, sauf si elle consent à être récupérée par les groupes abolitionnistes, seuls capables de la sauver... Ça évoque effectivement une toute-puissance qui, comme dirait nos ami·e·s psychanalystes, est vraiment du côté de la jouissance. 

Cybèle : Ça n’est pas exagéré de dire que c’est comme du porno. Si on reprend l’histoire de Pornhub, avec toutes les conséquences qu’on connait, le site Xbiz qui titrait «  NewYork Times fights PornHub with emotional pornography » :  la pornographie émotionnelle. On présente une femme victime de revenge porn quand elle était mineure, avec des photos d’elle dormant dans sa voiture à cause de ça, et on légende « rendez-vous compte... ». On pornifie l’existence, pas au sens de la gratification sexuelle, mais au sens des valeurs profondes, du sacrement de ce qu’on doit faire pour empêcher ça, c’est très religieux. C’est un peu du même ordre que l'inspiration porn (le concept étant de montrer une personne handicapée qui fait telle prouesse, pour dire « Vous aussi, vous pouvez atteindre vos rêves ! »). C’est très semblable, et on peut voit des intersections avec d’autres groupes victimes d’oppressions. 

Manon : Et ce qui est assez étrange, c’est que ce sont les premières à dire que les clients morcellent les corps des TDS, sauf qu’elles finissent toujours par nous scinder dans leurs représentations, à nous définir comme… des trous. 

Je me posais une question: en terme de rigueur : on sait qu'il est difficile d'avoir des chiffres précis sur une activité aussi clandestine. Comment ces chiffres peuvent être répertoriés si ce n’est auprès de personnes qui demandent de l’aide directe ? Comment on fait ?

Cybèle : Les conditions dans lesquelles on produit de la connaissance auprès de groupes stigmatisés sont hyper importantes. De quel chiffre a-t-on besoin ? A quoi va-t-il nous servir ? Qu’est ce qu’il va nous apporter ? Mais aussi, quelles sont ses limites ? Car toute connaissance est produite dans un contexte... 

Manon : On a cherché d’autres études qui traitaient de ces chiffres là, de l’âge d’entrée par exemple dans d’autres pays, et on trouve plein de résultats différents. Sauf qu’on ne va pas les brandir en disant « Y’a une étude qui a été faite en Australie (pays où le TDS est en partie décriminalisé) sur 20 TDS dans un bordel, la majorité d'entre elles commence à 23 ans, s’éclate totalement dans son taf et a une super estime de soi ». Non, il faut à chaque fois contextualiser, car nous sommes conscientes qu'il existe une multitude de facteurs : rue/internet/bordel/agence, indépendante, système légal du pays, de la ville… Lyon, qui a des arrêtés anti-prostitution, va produire un environnement différent de Bordeaux qui n’en a pas. Si on ne prend que les personnes qui viennent demander de l’aide sociale ou médicale auprès d'une association, et qu'on fait une étude sur cette population-là, on va trouver un certain chiffre. Mais si on étend cette étude à toutes les personnes qui ont été juste en contact avec cette même association, qui sont dans la rue mais qui n'ont pas forcément besoin d'aide, ou qui qui travaillent sur internet, qui sont juste de passage... les résultats vont être différents. 

Cybèle : A travers nos recherches, on a identifié des études qui peuvent être super utiles.  Moi j’utilise beaucoup une étude qui est une méta analyse, de Lucie Platt et son équipe, qui trouve la décriminalisation comme système juridique le plus favorable à la santé des personnes au niveau des transmission VIH. Elle inclut la question des agressions et de la sécurité de manière générale, en proposant du qualitatif et du quantitatif. Il y a The Lancet aussi. Ce sont des études qui ont des échantillons assez grands et qui ont fait une revue de littérature assez exhaustive, permettant de converger vers ce résultat pour la décriminalisation.  Donc, il y a certes la question du comment ont été produites ces études, mais aussi de celle du pourquoi. A quoi elles servent, qu’est-ce qu’elles portent comme information en terme de décisions politiques à tenir par rapport aux personnes ? 

Les études sans groupe témoin m'ont choquée, en terme d’honnêteté intellectuelle... 

Cybele : Oui, l’étude de Potterat (sur la mortalité) aurait tout à fait pu se doter d'un groupe témoin. Dans certains cas, par exemple celui qui se déroule dans une clinique pour personnes utilisatrices de drogues injectables, iels auraient pu prendre des personnes non TDS, avec le même âge et la même situation… Là, ça aurait pu être intéressant : isoler la composante « travail du sexe ». Ca aurait pu être possible et on ne l’a pas fait, ce qui pose problème. Il existe d’autres endroits où c’est plus compliqué d’avoir un groupe témoin, mais dans ce cas-là, il faut le souligner dans l’analyse... 

Manon : On peut citer l’étude de Nadon (2), qui avait comparé 2 groupes de mineures : un groupe de mineures prostituées et un groupe de mineures non prostituées. Ils n’avaient pas trouvé de différences significatives, par exemple, concernant les violences subies dans l’enfance. Mais ces études sont minoritaires, la majorité prend un groupe précaire et en font une grosse généralité pour tout le monde. 

Cette absence totale de rigueur scientifique et cette légèreté dans le traitement des informations, c'est assez symptomatique de la manière dont nos métiers sont traités. Et le fait que ces données soient complètement validées par les institutions, qui les utilisent ensuite pour légiférer.... il y a là une revendication à faire entendre.

Manon : On voit bien ce qui les amènent à  verrouiller le débat : quand on revendique le droit à travailler dans de bonnes conditions pour améliorer nos conditions de vie, iels nous renvoient à l'éternel «oui mais 75% des TDS ont fait des tentatives de suicide », histoire de montrer que, même dans de bonnes conditions de travail, cela reste traumatisant. Leur idée, c'est de clore la discussion en permanence, en utilisant une dimension psychologisante. Et du coup, on se retrouve coincées : peu importe votre position, votre vécu, vos choix, iels savent mieux que quiconque ce qui est bon pour vous, puisque vous êtes de toutes façons dissociées. Et c'est comme ça que l'on retire la parole aux TDS.

Cybèle : Il y a un truc fascinant, c’est que les abolotes les plus militantes dépeignent vraiment des violences « symboliques ». Alors que, nous, on parle de violences très concrètes, et de moyens très concrets pour les réduire. Le problème, c'est qu'en réduisant tout ça à une forme d’esclavage, iels imposent l'idée que, comme l'esclavage ne s'aménage pas, seule l'abolition est envisageable.

 Avez-vous trouvé des études qui essayaient d'analyser les environnements d'oppressions systémiques des TDS poussant à des situations de détresse ?

Manon : Oui, pas mal ont été faites sur ça, notamment dans les pays où les bordels et agences sont légaux. Des études ont été faites sur différents types de population dans un même endroit. Et en général, on a simplement des chiffres différents en fonction du lieu où travaillent les personnes. Dans la rue, on est plus amené·e·s à être confronté·e·s à des problèmes, alors que quand on est en agence ou en bordel, on est plus en sécurité.

Cybèle : C'est toujours probant, en observant certains groupes exposés à la violence, de constater les taux de mortalité par rapport à la population générale en recontextualisant la race, l'âge, la classe sociale... 

Je me demande quelle est la proportion d'études menées par des abolitionnistes et des non-abolitionnistes (en tous cas, de celles l'on prend au sérieux) ?

Cybèle : Le contexte dans lequel est produit de la connaissance sur le TDS est à observer. Soit on est contre le TDS, et donc on finance en vue de politiques publiques hygiénistes, réglementaristes ou abolitionnistes. Soit on est dans une perspective de santé, et on axe la recherche sur la lutte contre le VIH, parce que c'est là qu'il y a des financements. C'est donc, à travers la santé que, de temps en temps, on arrive à aborder le sujet des violences, de façon plus sociologique, ethnographique, et à comprendre comment le discours se construit etc. Finalement, c'est un peu ce que font Mathieu et Chaumont: des ethnographies. Ils n'ont pas beaucoup de données quantitatives. Donc ce quantitatif va provenir du domaine de la santé. Et souvent, ce sont les chercheur·se·s-là qui ont décidé d'y adjoindre certains paramètres pour les corréler avec la lutte contre le VIH. Donc si nous, en tant que groupe militant, on voulait essayer de trouver une façon de produire des chiffres, il faudrait nécessairement s'inscrire dans cette perspective de recherche en santé. C'est pour ces raisons qu'on parle avec Médecin de monde, Aides ou éventuellement le Planning Familial : parce qu'ils sont capables d'être entendus sur les sujets de santé.

Manon : Il y a parfois un autre problème : lorsqu'une étude est commandée, si les résultats ne plaisent pas ou si les termes dérangent, alors elle peut être finalement rejetée. Par exemple, si les personnes préfèrent se définir comme TDS, et non comme prostituées, et que la personne qui fait l'étude désire respecter l'auto-détermination de ces personnes, ça peut poser problème.  

Cybele : S'il y a des personnes qui se considèrent TDS, c'est que c'est mal échantillonné, quoi ! Lilian Mathieu a eu des soucis aussi quand il a demandé des documents à l'Amicale du Nid : iels se sont rendus compte que ça pouvait être utilisé contre eux, donc iels ont coupé tout lien avec lui, argumentant que c'était un traître. Lui, doit absolument se séparer de tout mouvement militant pour faire bonne figure. Pour être crédible, il ne doit jamais parler directement à des putes, pour se montrer neutre... alors qu'il dit en somme la même chose que nous.

Manon : Quand l'IGAS a interviewé les associations communautaires pour l'évaluation de la loi de pénalisation, ces dernières avaient beaucoup évoqué les conséquences catastrophiques de la pénalisation des clients... mais au final, rien n'apparaît dans le rapport. Cela démontre que si l'étude passe par des instances officielles, il y a de fort risques pour qu'elles sélectionnent ce qui va dans leur sens et « oublient » le reste. Et quand d'autres organismes font leurs propres études, comme MDM, ils se font traiter de pro-proxénétisme, ou s'entendent dire que leurs études sont financées par le « lobby proxénète ». 

Cybèle : Amnesty International a eu le même problème quand iels ont pris position : iels ont été diffamé·e·s en long et en large, parce qu'iels auraient soi-disant été infiltré·e·s par les « pro-proxénètes ». Au niveau des chercheur·se·s, c'est réellement problématique de constituer des échantillons : le TDS étant une activité souterraine, l'échantillonnage se fait souvent d'une personne à l'autre : un individu va le diffuser dans son réseau, ce qui pose des limites. Mais quand on arrive à avoir un nombre suffisant, et qu'on a varié les sources (la rue, l'escorting, les sites, etc.), là on a un échantillon qui peut avoir une certaine représentativité. Le rapport de Médecins du Monde sur « que pensent les TDS de la loi » a été taxé d'ascientifique : mais en quoi cette étude est mal menée ? Quels sont les biais ? Parce qu'elle en a, forcément ! Elle les expose, en 88 pages, et c'est bien normal : la production de connaissances a toujours une limite.  Mais les études servant l’abolitionnisme ne font pas l'objet de ces critiques... Et cela pose un réel souci. 

(1) CHAUMONT J.M, Le militant, l’idéologue et le chercheur, Gallimard 2012/5 (n°172), pp.120-130(2) Nadon, S.M., C. Kovela and E.H. Schludermann, "Antecedents to prostitution: childhood victimization", Journal of Interpersonal Violence, n° 13, 1998, p. 206-221

Lien : tribune La victime était presque parfaite / entretien de Kyn Yoram Krakowski et Sylvie Dalnosky (association pour le Soin Queer et Feministe)

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