Entretien avec Kyn Yoram Krakosky et Sylvie Dalnoky

Pour nourrir la tribune La victime était presque parfaite, La Grande Horizontale s'est entretenue avec Kyn Yoram Krakosky et Sylvie Dalnoky, psychologues au sein de l'Association pour le Soin Queer et Féministe.

Bonjour et bonjour ! Pouvez-vous vous présenter, et nous décrire un peu vos métiers respectifs ?  

Sylvie : Je suis Sylvie Dalnoky, psychologue clinicienne, psychologue interculturelle de formation initiale. Je reçois au cabinet dans le cadre de l’association pour le Soin Queer et Féministe (ASQF), que nous avons créée, et je dirige également des formations sur les questions de discriminations systémiques auprès d'institutions, d'associations. Je fais aussi des groupes d'analyse de pratiques et de supervision. Et je travaille dans une Maison d'enfants à caractère sociale (MECS) également.

Kyn Yoram : Moi c'est Kyn Yoram Krakowski, je suis docteur en psychologie et neuropsychologue. Je reçois aussi, à l’association pour le Soin Queer et Féministe, des patient.e.s, essentiellement sur des questions de violences sexistes, sexuelles, de genre, violences intrafamiliales, et je fais de la formation auprès de différents organismes. Je suis aussi activiste trans, et visibilise donc les enjeux d'accès au soin pour les personnes trans. Comme je suis neuropsychologue, toute une partie de mon travail concerne le handicap psy et les croisements entre le fait d'être minorisé.e de genre ou d'orientation sexuelle, et celui de subir du validisme, avec tout ce que cela peut causer en terme d'identification et d'identité.

Avez-vous une position sur le travail du sexe, en tant que praticien·ne·s et au sein de votre association (l'Association pour le Soin Queer et Féministe)  ? 

Sylvie : la posture de l'ASQF sur le TDS, et donc celle que l'on adopte au sein de notre cabinet, se détache des polarisations induites dans les discours abolitionnistes. Le clivage d'un « on est pour ou on est contre » n'est pas du tout compatible avec ce qu'on observe dans nos espaces de consultation : nous accueillons des personnes qui ont, pour certain.e.s, des pratiques de travail du sexe, dans des parcours singuliers, complexes. Et ces parcours ne sont pas réductibles à leurs pratiques du TDS, et pas corrélables avec ce « pour ou contre ». Le positionnent moral n'a rien à faire dans nos espaces cliniques. Nous sommes là pour accueillir, pour offrir du soin. S’interroger pour savoir si le TDS, c'est bien ou c'est mal, ce n’est pas notre sujet.

Kyn Yoram: Je trouve que, dans le discours abolitionniste, on retrouve cet enjeu : soit on est abolitionniste, donc on dit que la prostitution est vecteur de trauma (et on est contre, du coup), soit on serait pro-prostitution. Et c'est vraiment quelque chose qu'il faut casser : quand on accompagne des personnes qui sont TDS et qu'on ne se situe pas dans un discours abolitionniste, cela ne veut pas dire qu'on est pro-prostitution. On est juste là pour accompagner les personnes dans toute leur diversité.

Qu’est-ce qu’un trauma ?

Kyn Yoram: Le traumatisme psychologique se définit sur 3 grands axes :
- Il faut premièrement qu’il y ait eu un événement qui vienne perturber, à un moment donné, l’intégrité du sujet (physique, psychique, morale, spirituelle, sexuelle…), chez qui les valeurs fondamentales seront là effractées.                  
- Cet événement va aussi entraîner ce qu’on appelle une altération fonctionnelle : quelque chose, dans la vie quotidienne du sujet, qui va s’appesantir du fait d’avoir vécu ce traumatisme.          
- Enfin, il y a des conséquences sociales, ou socio-économiques : le fait, par exemple, ne pas se sentir capable de s’envisager dans des études ou un travail ou de les interrompre, de gagner moins d’argent parce qu’on a été ralenti dans sa progression de vie, du fait de cet événement. Il y a aussi les conséquences sociales, comme le fait d’avoir du mal à se sentir bien dans un groupe, de se sentir menacé par des individus qui ne sont pourtant pas dangereux, éprouver des difficultés à tisser des relations sociales en confiance.  
La notion de traumatisme, telle que je la nomme, ne peut pas se lier à un événement spécifique. On peut certes poser des labels sur des événements : on peut dire « ceci est un viol », « ceci est une agression physique », « ceci est de la maltraitance ». Mais cela ne dit pas si ces événements et ces labels, considérés comme graves dans le champ social, seront constitutifs ou non d'un trauma. On peut retrouver des traumatismes pour des faits qui, socialement, vont sembler assez anodins… Par exemple, un enfant qui a essayé de nager, et a failli couler en ayant l’impression qu’il ou elle allait en mourir, alors que ses parents l’ont repêché au bout de 10 secondes : cela peut avoir effracté le sujet et être constitutif de traumatisme. De la même façon, des choses qui sont jugées comme extrêmement graves du point de vue social, comme des crimes, peuvent ne pas entraîner de traumatisme chez le sujet. 
Il va donc être nécessaire de distinguer, à notre sens, 2 grandes notions : d'un côté le traumatisme psychologique, qui est subjectif, qui est une question de souffrance individuelle, et de l'autre, ce que peut entraîner cette souffrance dans la vie quotidienne du sujet : l’état de stress post traumatique. 
Le PTSD (Post Traumatic Stress Disorder), lui, est un diagnostic psychiatrique qui est référencé dans les nosographies psychiatriques et qui correspond à un certain nombre de symptômes observables. Il faudra aller interroger la présence ou l’absence de ces symptômes pour évaluer la personne, et dessiner un diagnostic (c’est ce qui va être fait, par exemple, dans des expertises judiciaires). Mais là encore, la question de la symptomatologie ne recouvre pas forcément le traumatisme : on peut avoir des symptômes très aigus et très impressionnants, mais qui vont constituer de bons pronostics et pouvoir, généralement, se soigner en psychothérapie. Et il peut aussi y avoir des traumatismes lourds, graves et importants, qui ne vont pas forcément se manifester par des symptômes tels qu’ils sont énoncés dans les nosographies psychiatriques.

Comment se diagnostique un trauma ? 

Kyn Yoram: On ne diagnostique pas tout à fait le traumatisme, on diagnostique plutôt l’état de stress post-traumatique (PTSD), puisqu’il relève de symptômes. J’ai dû remplir de nombreuses d’attestations qui nécessitaient des diagnostics dans mon parcours, pour des situations judiciaires ou pour que des personnes aient accès à des droits médicaux et sociaux. Ceux-ci me prennent au moins 2 séances d’1h, pour un diagnostic complet. Il existe des auto-questionnaires, mais qui ne représentent pas des outils très aiguisés... Ce qui est souvent préconisé, pour l’état de stress post-traumatique, et justement parce que les personnes ont elles-mêmes du mal à distinguer leurs symptômes, c’est plutôt ce qu’on appelle un questionnaire semi-structuré. Il comporte des questions qui vont tenter d'évaluer l’intensité des symptômes, leur fréquence et leur durabilité. Pour avoir un diagnostic complet, il faut récolter ces éléments, et ce, pour chaque symptôme. Il va falloir aller creuser tout ça dans le parcours de vie et essayer, en plus, de voir quel trauma cela concerne. Plus une personne identifie un nombre de traumas important, plus ces diagnostics sont longs. Sur des parcours jonchés de traumas, évaluer les états de stress post-traumatiques peut durer très longtemps.

Sylvie : Concernant le trauma, la notion d’impréparation psychique entre aussi en jeu : il y a des personnes qui subissent des violences qui, même inconsciemment, sont prévues (ou psychiquement considérées comme ordinaires)... Ce qui malheureusement est assez fréquent, il suffit de voir le nombre de personnes qui subissent des violences, des viols conjugaux, etc. et qui le mettent du côté de l’obligation, de la vie quotidienne. La question du trauma, elle, dépend aussi de cette impréparation psychique. On sait, par exemple, qu’il y a plus de PTSD chez les femmes, mais quand on se réduit à la question des viols, les hommes qui en sont victimes présentent davantage de PTSD. L’explication peut se mettre en lien avec cette notion d’impréparation psychique, car très malheureusement dans nos sociétés, les femmes, d’une certaine façon, sont prêtes à subir des violences. Nous évoluons dans un environnement dont les représentations sont constamment nourries de violences, que ce soit dans la culture populaire, les films, les médias, la littérature… Les personnages féminins qui sont forts, puissants, c’est parce qu’elles sont passées par la case violence, comme une espèce d’étape obligatoire pour les femmes... qui induit une forme de préparation psychique à la question de l’agression sexuelle et du viol.          

Kyn Yoram : Chez les personnes très jeunes qui, psychiquement et intellectuellement, ne sont pas en mesure d’accéder à des représentations sur une sexualité génitale, le PTSD sera d’autant plus fracassant.

Il y a d’autres facteurs aggravants. Parfois, ce n’est pas possible de se mettre en retrait des violences, en sécurité, de par une obligation de rester en lien (un collègue, ou le père des enfants, par exemple), ou parce que son harcèlement le rend en permanence présent dans notre quotidien. Le fait de pouvoir, à un moment donné, marquer une nouvelle étape de vie, par rapport à l’étape traumatique, est plutôt un facteur de résilience. Sauf que parfois, ce n’est pas possible. 
Autre facteur aggravant : la retraumatisation par le champ social. Quand on est confronté à du déni de vécu, à la stigmatisation qui s’en suit, que notre expérience est balayée par le champ social ou que tout ce champ social nous reconfronte en permanence à ce qui a pu nous traumatiser, ceci peut aussi fortement impacter le PTSD. Ce sont des choses qui ont sérieusement été étudiées (la retraumatisation par le champ social, ou sur le second temps du trauma, il y a plein de terminologies différentes). Il est notable que beaucoup de ces retraumatisations sont nourries par les discriminations systémiques, par les représentations stigmatisantes. Quand on parle du TDS, les discours enfermants, psychiatrisants, moralistes viennent retraumatiser des personnes qui, éventuellement, auraient pu vivre des traumas dans le cadre de leurs pratiques. Ces mécaniques doivent être pensées quand on vient penser les questions de TDS.
Les soignant.e.s, les travailleur.se.s sociales ont une réelle responsabilité sur ces questions de retraumatisation. Il existe des études qui ont montré que, si une personne représentant une certaine forme d’autorité (soignant, travailleur social…) invalide le discours d’un individu qui a vécu des violences sexuelles, cela conduira celui-ci à des pratiques d’évitement par la suite. Évitement du soin, éviter d’en parler, éviter de nommer, éviter de le penser. Or, l’évitement est un facteur aggravant du PTSD : plus on l’évite, plus les symptômes risquent être présents. Des études ont montré que, quand on vit des réactions sociales négatives, du déni ou une catastrophisation (« oh ma pauvre tu ne t’en remettras jamais, c’est terrible, tu seras à jamais impactée »), cela conduit la plupart des personnes victimes à nier le fait qu’elles ont vécu des violences sexuelles. C’est à dire qu’elles vont elles-mêmes considérer que ce n’était peut-être pas un viol, qu’elles en font peut-être trop. Donc nous avons une réelle responsabilité, quand on fait de l’accompagnement psycho-médico-social, à être en vigilance par rapport à nos postures et nos représentations.

Dans le cadre d’un PTSD, est-ce qu’il y a forcément une amnésie traumatique ?

Kyn Yoram: Non, il n’y a pas toujours d’amnésie traumatique en cas de trauma. C’est un mécanisme de défense, qui se retrouve, parfois, en cas de dissociation extrême, et le plus souvent quand les faits viennent d’une période où la personne était trop jeune, voire où les circuits de sa mémoire n’étaient pas encore complètement matures et où le langage (parce que la conscience se base sur le langage), n’était peut-être pas encore acquis. Là, on va pouvoir retrouver effectivement des amnésies traumatiques, mais qui sont rarement totales : il y a toujours une trace du trauma quelque part. Généralement, les personnes le sentent. Souvent, quand l’amnésie traumatique est levée, les personnes disent : « En fait, je savais, mais c’est comme si j’étais derrière une espèce de voile et que je voyais le trauma derrière, sans le voir». Ce n'est pas une réaction systématique, mais il est vrai que cela peut tout de même représenter un enjeu important dans la prise en charge des traumas.    

Est-ce que les mécaniques de dissociation sont spécifiquement liées au PTSD tel que vous l’avez décrit ? Et est-ce que cela est spécialement lié à ce tableau clinique, ou cela peut être propre à de « simples traumatismes » ?

Kyn Yoram: Déjà, qu’est-ce que la dissociation ? La dissociation traumatique intervient quand un événement a fait effraction, et est venu altérer l’unicité du sujet. Pour y faire face, celui-ci peut avoir besoin de créer ce mécanisme merveilleux, puisque très défensif et absolument indispensable, qu’est la dissociation. Ce qui signifie que les émotions qui se rattachent à cet événement traumatique vont être mises de côté : celui-ci peut être oublié (ou pas), et les émotions qu’il suscite vont alors être mises de côté. Cela ne veut pas dire que ces émotions arrêtent de fonctionner, mais simplement qu’elles sont comme en apesanteur : elles planent, et peuvent se reporter sur d’autres sujets. Il peut s’agir par exemple de personnes qui vont raconter des actes de barbarie insupportables avec un ton extrêmement neutre, en le décrivant pourtant sous toutes les coutures (ce qui peut même effracter la personne qui reçoit ce témoignage). Puis, à propos d’une chose complètement inoffensive, ces personnes vont nous appeler extrêmement en colère ou dans un état de détresse, parce qu’elles ont perdu un papier ou leurs clés. C’est ça qu’on appelle la dissociation : le besoin d’une rupture entre le souvenir de l’événement et les émotions qui s’y rattachent. 
Et en fait la question de la dissociation n’est pas du tout propre à l’état de PTSD. On la retrouve dans la psychose, par exemple, avec des phénomènes de déréalisation ou de dépersonnalisation (l’impression, tout à coup, que le monde devient absurde, comme dans un rêve, ne plus se sentir soi, ne plus avoir conscience de son corps et de ses limites corporelles). La dissociation traverse quasiment l’ensemble de la psychopathologie en réalité. On va aussi retrouver de la dissociation dans certaines formes de dépression, ou dans des angoisses extrêmes, qui font quelque part sortir complètement de la rationalité et qui perturbent la notion du réel. La dissociation n’est pas un symptôme spécifique au trauma.
Dans le discours abolitionniste, la notion de dissociation est un peu utilisée tout le temps et pour tout, presque pour désigner chaque acte de la vie quotidienne. Si une personne a vécu un traumatisme, alors tous ces actes seraient dissociés... Comme si toutes les actions de la personne étaient irréfléchies, comme si son consentement, sa liberté de choix, n’étaient pas valables. Même si, effectivement, le fait d’être loin de ses émotions a des conséquences sur des orientations, de là à dire que ces orientations n'émanent pas du sujet mais d’une espèce de force supérieure ou du trauma agissant, c’est quand même assez questionnant... 
Nous pouvons aider nos patient.e.s à détecter l’état dissociatif. Ce que je fais dans mes pratiques cliniques s’inscrit plutôt dans une psychopédagogie qui permet d’apprendre à distinguer les moments où il y a des émotions, et les moments où les personnes s’en sentent coupées. Les symptômes physiques sont souvent très forts : on pense que la dissociation relève du vide, mais ce n’est pas vraiment le cas. C’est une espèce de vide plein, et les personnes le sentent, peuvent très bien l’identifier. On peut parfaitement apprendre à tou.te.s nos patient.e.s, y compris à celleux qui font du TDS, à identifier quand elles sont dissociées, et à essayer de repérer, par exemple, si cet état intervient dans le champ du travail et si, à ce moment-là, iel agit d’une façon qui pourra être dommageable par la suite. Pour moi c’est ça, la première question : est ce que, quand on est dissocié, on va produire des actions qui seront regrettées par la suite ? Car parfois, on peut se dissocier mais ne pas regretter ses actions, parce que la dissociation peut être protectrice à ce moment donné. Dans plein de moments de vie on est obligé de se mettre un peu à distance, de mettre nos émotions à distance, de performer un rôle social pour pouvoir vivre notre quotidien, et cela ne fait pas de nous des êtres dissociés, ni des êtres qui risquons de regretter plus tard des comportements.
De toutes façons, identifier les moments de dissociation pour savoir travailler avec, vivre avec, le temps que le travail psychothérapeutique puisse se mettre en place, cela concerne tout le monde. Cela n'est pas du tout spécifique au TDS.

Y a-t-il des orientations de vie, comme le travail du sexe, qui résultent spécifiquement de conséquences traumatiques?

Kyn Yoram : Nous sommes tou.te.s des êtres bio-psycho-sociaux. Donc on ne peut pas dire qu'il y aurait des orientations de vie qui représenteraient notre essence pure, et d'autres qui seraient liées au traumatisme. Ce n'est pas possible : toutes les orientations de vie qu'on a, tous les choix de vie qu'on fait, tous nos comportements sont liés à notre vécu, à nos expériences antérieures, traumatiques ou pas. 

Sylvie : Nous avons beaucoup d'exemples de choix qui pourraient être considérés comme résultant d'une histoire traumatique et qui pourtant ne sont jamais invalidés socialement, qui ne subissent pas d'opprobre de la part du champ social. Certaines parentalités, par exemple. Il y a des personnes dont le désir d'enfant sera décrit comme une réparation (« je veux avoir des enfants parce que j'ai subi des maltraitances étant moi-même enfant, de l'abandon, de la violence, ou ma famille a explosé pour telle ou telle raison, j'ai perdu mes parents, etc. »)  Il existe bel et bien des personnes qui font le choix de la parentalité pour ces raisons-là. Or, ces choix-ci ne sont pas invalidés par le champ social ! Une femme qui fait des enfants parce qu'elle a eu une enfance traumatique, on ne va pas lui opposer un refus pour cause de traumatisme. Pourtant, dans ces situations, ce mécanisme peut parfois avoir des conséquences graves, tant sur les parents (parce que la parentalité n'est pas ce qu'on fantasme et qu'être parent s’avère complexe), que sur les enfants qui viennent faire pansement, incarner des enfants réparateurs du trauma parental. Mais ça n'est jamais questionné. Et encore une fois, nous ne dirons pas non plus que ces personnes ne doivent pas faire d'enfant, ce n'est d'ailleurs pas mon propos non plus. Ma position face à cela serait la même que face à une personne qui fait du TDS :  accompagner la personne, avec ses désirs et ses traumatismes. 

Kyn Yoram : Du coup, en écoutant les discours abolitionnistes, on peut se demander : quelles sont les orientations de vie qui vont être pathologisées ? C'est quand même intéressant de constater que ce sont toujours celles qui ne correspondent pas à la morale et aux bonnes mœurs, telles que l'entend la société, qui sont désignées comme les conséquences d'un traumatisme, et pathologisées. Comme le travail de sexe, oui, mais on retrouve d'autres choses : ça m'interroge beaucoup, de voir désignées aussi les sexualités « déviantes » (qu'elles soient ou non tarifées). Est donc décidé ce qu'est un comportement adapté par rapport à une histoire traumatique, et ce qui n'en est pas. Et ce sont toutes ces pratiques qui, selon les abolitionnistes, comportent une charge émotionnelle intense, et qui du coup retraumatisent la personne, en ayant une méconnaissance criante des réalités de ces pratiques. Vont être pointés du doigt certains types de pratiques et de comportements (TDS, BDSM...), alors qu’il y en a d'autres, normalisant.e.s, qui ne seront pas questionnés. Même s'ils peuvent aussi être le fruit de trauma.  
Ceci pose un problème fondamental, à nos sens, lié à des postures qu'iels n'ont pas déconstruites, à des phénomènes interculturels.

Pouvez-vous définir le terme "interculturel", quand il est associé à une biographie ?

Sylvie : Pour préciser la terminologie « interculturel », ou la notion de culture : dans le champ de la clinique ou de la psychologie interculturelle (ou d'autres champs, comme la socio), quand on parle de cultures, on ne fait pas uniquement référence aux cultures régionales, nationales, ethniques, religieuses, qui sont en lien avec des territoires. On parle de cultures, plutôt, pour parler d'un groupe qui a du commun (des codes, des artefacts, des mœurs ). On peut aussi parler de culture générationnelle, professionnelle, de genre, de sexualité, etc. Et c'est à cet endroit-là que la réflexion peut amener à utiliser les outils de la rencontre interculturelle : pour penser l'altérité d'une façon qui ne soit ni stigmatisante ni nourrie de préjugés, de représentations négatives, de stéréotypes, ou de cette fascination pour l'exotique (qui reste une posture discriminante).
Et donc oui, pour nous, les positions abolitionnistes relèvent finalement d'une forme d'ethnocentrisme. Parce qu'il s'agit bien-là de culture finalement : de culture en lien avec les corps, de culture sexuelle, de culture en lien parfois avec les genres… toutes celles qui sont minoritaires et qui sont inconnues par les personnes issues des cultures dominantes. Et cette méconnaissance-ci n'est pas pensée comme telle : il n'y a pas de réflexion qu'on pourrait nommer réflexion interculturelle, une rencontre avec une culture différente. Sans réflexion, la rencontre est nécessairement nourrie de préjugés, de représentations faussées, tantôt négatives, tantôt exotisantes. Par exemple, par rapport au BDSM que tu évoquais, on assiste clairement à une exotisation dans les médias. Je pense à ce bouquin, 50 nuances de Grey (qui présente d'ailleurs une situation de violence relationnelle et où la question du consentement n'est jamais soulevée) qui est très très loin de la culture du SM. Il y a une culture dominante qui vient poser un jugement, tout nourri de représentations et de stéréotypes, sur une culture qu'ils et elles ne connaissent pas, en y accolant un effet de « monstrualisation » : il y aurait des monstres et des pas-monstres. Quand on n’est pas-monstre, on ne peut pas faire de choses mal... Et l’on retrouve ce biais ethnocentrique dans les discours des personnes qui viennent parler de ces cultures minoritaires en lien avec des pratiques sexuelles, tarifées ou non.
Donc, il y a vraiment une posture à penser du côté d'une sensibilité interculturelle, à développer quand on vient travailler avec des populations qui ont des pratiques culturelles qu'on ne connaît pas.

Kyn Yoram : Je veux bien donner des exemples de ce qui traverse les postures abolitionnistes, en comparaison des nôtres, féministes et queer (puisque nous avons cet ancrage queer à l'ASQF).
Les abolitionnistes vont notamment pointer du doigt toutes les pratiques sexuelles non-normatives et marginalisées. Mais peut-être que, oui, on peut avoir vécu des violences sexuelles et aussi avoir le désir de pratiques qui ne sont pas des pratiques normatives. Et en tant que queer, on le constate régulièrement, puisque dans nos milieux, il y a quand même depuis longtemps une déconstruction des pratiques coïtales hétérosexuelles qui pousse les personnes à être inventives sur leur sexualité, et à avoir des pratiques qui ne correspondent pas à la norme. 
Donc c'est important de comprendre cette notion : on a le droit de réinventer sa sexualité, cela ne signifie pas que cette démarche serait le fruit de trauma. Parfois c'est le cas, oui, on peut l'observer. A ce moment-là, on accompagne la personne à se rendre compte de la manière dont elle se dissocie dans les rapports, dont elle le regrette ensuite, etc. Mais pas en stigmatisant toute une culture, comme le font les abolitionnistes.
C'est aussi une méconnaissance culturelle de ces pratiques (qu'elles soient tarifées ou non) qui, en réalité, reposent sur une réflexion communautaire, et sur des mécaniques de consentement et de négociation. Quand iels pointent du doigt le BDSM, iels ne se rendent pas compte que ce sont des pratiques au sein desquelles, souvent, la négociation en amont avec le/la partenaire, la culture du consentement (je ne dis pas que c'est dans tous les milieux, mais dans beaucoup d’entre eux), peuvent éviter la retraumatisation. Puisqu'enfin la personne est perçue comme sujet, elle peut donner son avis en amont, son consentement va être recherché, et ce, dans de nombreuses situations de sexualités marginalisées (telles que le cruising, par exemple - fait de solliciter des rencontres sexuelles avec des personnes inconnues, généralement dans l'espace public). Tout ça, les abolitionnistes ne le prennent pas en compte. Ce qu'iels voient, ce sont leurs représentations erronées de personnes qui seraient violentées dans des actes sexuels sans réel consentement. Et iels ne s’imaginent pas non plus que, parfois, ce sont des personnes qui ont vécu des violences sexuelles qui sont en position dominante dans ce type de sexualité. 

Sylvie : Si je peux rebondir sur la question des cultures non-normatives, j'ai envie de dire que si on interroge l'origine de pratiques telles que le cruising, c'est l'opprobre sociale et l'homophobie que l’on retrouve... qui font que les hommes, à l'origine, se retrouvaient dans des lieux publiques cachés, alors qu'en parallèle, ils étaient mariés avec enfants. Donc, nous, si on s’interroge sur certaines pratiques, ça sera par le filtre de ce qui, dans le champ social discriminant, pousse des personnes aux marges et à la frontière des pratiques ordinaires, normées. Ces « bonnes moeurs » ont jeté des gens dehors, qui se sont reconstruits des pratiques, des cultures, et des espaces différents dans le champ de leurs sexualités. C'est donc aussi la conséquence, non pas nécessairement de trauma, mais de discriminations, et de la norme morale en jeu.

Kyn Yoram : Et c'est cette mise en marge aussi qui explique pourquoi il y a tant de convergence de luttes entre les luttes queer et les luttes des TDS, à mon sens.

Sylvie : Quelque chose à noter : les violences surgissant dans l'espace des pratiques considérées comme ordinaires du couple hétéro avec sexualité pénétrative ne sont pas interrogées. On ne va pas venir interroger ni la potentialité de violence, ni les effets des traumas sur la sexualité, ni la véracité du désir et du consentement, qui pourtant sont constamment pointés du doigts dans les sexualités, tarifées ou non, considérées comme en marge. Alors qu'on sait, et les chiffres l'attestent, que les violences relationnelles et sexuelles sont présentes dans des couples tout à fait ordinaires, « normaux et moraux ».

Quelles sont les différences de perceptions, en terme d’accompagnements, entre les abolitionnistes et les pratiques féministes, queer et situées ?

Sylvie : Dans le discours majoritaire des abolitionnistes, toutes les personnes qui font du TDS ont des traumas. Le fait qu’elles fassent du TDS est une conséquence de ces traumas, et l’objectif premier (pas principal mais PREMIER) est la sortie du TDS, qui participerait donc nécessairement à les retraumatiser. Or, ce que cela induit, c’est que toutes ces personnes vont être traitées de manière uniforme. C’est-à-dire que quand une personne TDS arrive, quel que soit son parcours TDS, quel que soit son parcours de vie singulier, la première porte d’entrée, c’est d’abord d'arrêter le TDS. Or, ces discours vont faire que ces patient.e.s TDS ne vont tout simplement pas en parler. Ces personnes qui ne sont pas prêtes, qui n’ont pas envie ou qui ne voient pas la nécessité d’arrêter le TDS vont juste ne pas en parler… Ce qui génère finalement une perte de chance en terme d’accompagnement. Parce qu’on sait que les stigmatisations autour du TDS induisent une perte d’accès aux droits. Notre travail de soignant.e.s, c’est de permettre aux gens d’accéder aux soins, mais d’accéder aussi à une santé globale, et nous avons donc besoin de savoir quelles sont les pratiques des personnes, quel est leur quotidien, quels sont leurs métiers. Avoir une posture dans laquelle la porte d’entrée aux soins est l’arrêt du TDS exclut, de fait, une grande partie des TDS. On ne peut pas accéder aux soins quand il y a une pathologisation d’office des pratiques en lien avec la sexualité tarifée, c’est impossible. 
J'aimerais ajouter un élément important : dans l'association, nous réfléchissons constamment aux questions déontologiques et éthiques, et nous nous adossons aussi au cadre légal pour faire respecter les droits de nos patient.es et la non-discrimination. Conditionner un espace d'accès au soin à l'arrêt du travail du sexe, c'est conditionner un accès, finalement, en fonction des mœurs. Or, je rappelle que l'article 225 du code pénal liste les discriminations, dans lesquels se trouvent les mœurs : il n'est tout simplement pas légal de conditionner l'accès au soin d'une personne à ses mœurs. 
Bien sur, ici, nous ne nous exonérons pas de la question éthique : si demain, le TDS venait à être interdit, nous continuerions à recevoir les TDS exactement de la même façon.

Kyn Yoram: On ne peut pas soumettre le soin à conditions (à cadre, bien sûr, mais pas à conditions). Sinon, ce n’est pas du soin. Dans nos cabinets viennent tellement de personnes minorisées, discriminées dans le champ du soin, et qui viennent s’adresser à nous, en ayant vu avant on ne sait combien de soignant.e.s, de travailleur.se.s sociaux.ales qui ne les ont pas entendues, qui ont rajouté de la violence sur la violence… C’est pour cela que c’est important qu’il y ait des centres de soin communautaires : pour que ces personnes puissent avoir l’assurance d’y trouver un espace le plus safe possible. Nous, on accompagne avec ce qu’est leur vie, leur réalité, leur trauma éventuel, et il arrive, effectivement, que des personnes parviennent à davantage d’accès à l’autodétermination grâce au travail du sexe, et qu’elles décident de continuer, peut être plus en sécurité, ou bien qu’elles décident d’arrêter. Mais ce n’est pas nous qui avons à poser cette condition-là.

Sylvie : C'est une question qui dépasse très largement la question du travail du sexe, c'est une question éthique et déontologique. Et choisir qui doit être « protégé d'iel-même » est une position qui endosse vite un état surplombant de la part du soignant ou de la soignante... Ce qu’on propose, nous, c’est un accompagnement et des outils qui permettent de s’autodéterminer dans le rapport au travail du sexe. Je les accompagne à apprendre à se protéger d'elleux-mêmes, de ce qui les effracte... ce n’est pas à moi de les protéger d'elleux-mêmes.

Kyn Yoram : Tout comme on a des patient.e.s qui n’ont pas du tout ce type de métier-là et qui, par le biais de la thérapie, vont se rendre compte que ça ne leur convient pas, que ça ne correspond pas à leurs valeurs, que ça brise leur estime d’elleux-mêmes, et qui vont décider d’arrêter des boulots de merde. Parfois, c’est le cas aussi dans le TDS, et parfois, cela renforce au contraire un désir de s’ancrer dans ce travail. Et ce n’est pas à nous d’en décider.

Sylvie : Faire du TDS une thématique à part dans nos pratiques cliniques n’a aucun sens. Y compris en terme de résilience. La résilience, c’est la façon dont les sujets se saisissent des choses de leur environnement pour retrouver du pouvoir d’agir. Les personnes peuvent se saisir du TDS ou bien d’autre chose. Encore une fois le TDS n’est pas une pratique à part. Et c’est justement dans des endroits comme des espaces de santé communautaires que seront investies les questions de mise en sécurité des personnes, d’écoute de leurs parcours et de leurs choix par rapport aux questions du TDS. Comme à Grisélidis, qui travaille dans cette dynamique-là : les personnes vont beaucoup plus facilement aller chercher du soin et de l’accompagnement auprès de cette association communautaire, sachant que le sujet de l'arrêt du TDS ou pas n’est un sujet que si la personne l’amène. Ce n’est pas un prérequis. Ces espaces-là sont les rares espaces qui ne stigmatisent pas et ne mettent pas en prémices la question de la sortie du TDS, qui accueillent et offrent du soin, de l’accompagnement de qualité.

Kyn Yoram: Les prises en charges entre les féministes abolitionnistes et nos propositions se fondent sur une vraie différence de vision de la société. Pour nous, les démarches abolitionnistes s’inscrivent dans une approche stigmatisante, mais aussi humiliante sur des enjeux de sexualité, de désir, où le principe est la sanction, puisque derrière il y a l’idée de faire changer la loi en vue de sanctions. Nous, on ne se situe pas là-dedans du tout. C’est vraiment avant tout l’accueil de la personne à un accompagnement psychosocial en santé globale et communautaire qui est le fondement même de nos accompagnements.

Avez-vous constaté des conséquences de la loi de pénalisation du client?

Kyn Yoram : Pour nous, il y a là une distinction fondamentale à avoir entre l'objectif théorique que visent ces lois abolitionnistes et leurs conséquences sur le terrain. Et ce qu'on a pu observer, parce qu'il y a des rapports qui sont sortis sur là-dessus (notamment celui de Médecins du monde), c'est que les conséquences sur le terrain, du fait de la sanction des clients, sont catastrophiques pour les TDS. Cela les met en danger pour travailler, les oblige à aller dans des lieux plus reculés, à accepter des pratiques qui ne leur conviennent pas pour pouvoir garder une clientèle, à craindre en permanence l'intervention des forces de l'ordre et du coup, évidemment, de ne pas pouvoir s'y référer en cas de difficultés, ou en cas de vécu de violences. Ce type de loi veut réduire la prostitution et protéger les TDS, or on voit bien que c'est pas du tout ce que ça produit sur le terrain. Et que ça participe juste à plus de marginalisation et de mise en danger.
Et ceci touche aussi, selon nous, à la figure du grand monstre social que serait « Le client », qui est, dans ces discours-là, toujours nécessairement représenté comme un prédateur, comme un violeur, une personne qui participe à des réseaux criminels, voire pédocriminels. C'est aussi ce que l'on constate avec le mouvement #MeToo (qui bien sûr est formidable dans ce qu'il permet de libération de paroles des victimes et grâce auquel on espère peut-être la fin de l'impunité des agresseurs), qui insurge toute cette société contre ces monstres qu'elle a pourtant laissé faire, qu'elle a protégés, voire qu'elle a créés. Fabriquer cette figure-ci permet de déresponsabiliser la société toute entière. De la mettre en dehors. C'est ce qu'on appelle « créer un exogroupe » en psychologie : on va créer un autre groupe, le groupe du monstre, qui est le violeur. Et comme mon mari, mon cousin, mon voisin, ne sont pas des monstres, et bien ce ne sont pas des violeurs. Ainsi, on protège l'intérieur du groupe, on protège la société, on l'empêche de prendre ses responsabilités. 
Pour nous, le violeur c'est un homme cisgenre (c'est à dire qui n'est pas trans), ordinaire. Et il faut plutôt questionner le champ social qui fait que les hommes cisgenres sont des violeurs. De manière simpliste, les discours abolitionnistes vont faire de tous les clients des violeurs, puisqu'ils participeraient à réduire la femme à un objet consommable. C'est à notre sens un biais de représentation qui est lié, vraiment, à la méconnaissance de la diversité des pratiques prostitutionnelles. Des TDS, en effet, peuvent être violé.e.s par leurs clients, ça arrive et il ne faut pas le nier. Mais en fait, n'importe quelle femme, n'importe quelle personne minorisée de genre peut être violée par maris, proches, collègues, voisins... Par des hommes cisgenres en réalité. C'est le système patriarcal dans son entier, là, qu'il faut remettre en question, qui va faire de la femme l'objet d'une sexualité masculine prédatrice. 

Sylvie : Ce point de vue sur la sexualité masculine prédatrice est un non-sens selon notre filtre de lecture. Les discours abolitionnistes utilisent souvent cette image du client-prédateur et de la prostituée-victime (victime d'elle-même aussi, d'ailleurs). Or, la confusion sexualité masculine / prédation est présente dans tous les espaces du champ social. Tous les espaces concernés par la sexualité masculine, finalement, créent et entretiennent cette confusion. Dans un film hollywoodien basique, où se déroule une rencontre entre un homme et une femme, si la femme déteste l'homme, ne veut pas qu'il s'approche, n'a pas envie de lui parler et trouve qu'il est vraiment trop pénible, vous pouvez être certain.e.s qu'iels vont finir en couple à la fin du film. Donc le modèle de la séduction, c'est le harcèlement. D'autre part, le vocabulaire lié à la sexualité pénétrative, est constamment lié à une domination du pénétrant. La recherche de partenaires porte également un vocabulaire de chasse, de prédation. Je ne pense pas que les hommes soient naturellement, biologiquement (ou je ne sais quoi d'essentialisant) des prédateurs violents. Mais la société leur propose ça comme modalité, et ça s'exprime dans le travail du sexe comme dans un mariage, comme dans la rue, comme au travail et comme à l'Assemblée Nationale. Ça n'est pas propre du tout aux clients de TDS d'être ces prédateurs. 

Kyn Yoram: Et là encore, il y a aussi des représentations (binaires, parce ce sont le plus souvent des représentations femmes / hommes) : la plupart du temps, la femme est celle qui n'a pas de désir, ou dont on se fout du désir et du plaisir. C'est aussi pour ça qu'il y a moins de clientes. Parce qu'elles n'ont pas accès à ça. On voit quand même qu'avec certains développements féministes sociétaux, elles deviennent aussi, parfois, consommatrices de pornographie, par exemple. Et l'homme, quant à lui, doit occuper une place coïtale, dominante, pénétrative. C'est aussi des choses que l’on va retrouver, évidemment, dans le travail du sexe. Mais c'est en fait la sexualité dans son ensemble qui est concernée par ces stéréotypes planant à la fois sur les femmes et sur les hommes. Une femme qui assume son désir va devenir « une salope » et un homme qui a des désirs non-normés... ohlala mais qu'est-ce qui lui tombe dessus ! Et  ceci se retrouve aussi chez les clients des TDS, qui seront, par exemple, des hommes qui ont envie de se travestir, de se faire sodomiser, d'avoir des pratiques fétichistes... Autant de pratiques qui sont carrément acceptables dans des milieux marginalisés (on pense au milieu queer, évidemment), mais qui portent un stigmate tellement fort dans le milieu hétéronormé ! Il existe une telle pression à détruire et invisibiliser ces fantasmes-là que la conséquence, c'est qu'ils vont sortir du système normatif et vont se retrouver à devoir être vécus dans des milieux marginaux ou, effectivement, dans le cadre d'un travail rémunéré. Et tout cela pour éviter une stigmatisation dont toute la société a la responsabilité.

Sylvie: Les images d’homme-prédateur et de femme-victime, sont, à mon sens, induites par un autre biais. Les discours abolitionnistes sont parsemés de chiffres sur le nombre de personnes pratiquant le TDS et ayant subi des violences sexuelles. Les personnes qui pratiquent le TDS sont, la plupart du temps, des personnes minorisées de genre, d’orientation sexuelle et/ou des femmes. Le nombre de ces personnes TDS ayant vécu des violences semble tout à fait vrai. Il est absolument énorme, parce que, justement, nous pensons que c’est le cas dans la population générale : les personnes minorisées de genre, d’orientation sexuelle et/ou les femmes ont subi, pour une très large majorité, des violences dans leurs parcours de vie. De fait, nommer un pourcentage de victimes de ces violences uniquement dans la population TDS ne nous semble pas un argument entendable, dans la mesure où nous retrouvons les mêmes proportions dans la population générale.
Et d'ailleurs, quand les abolitionnistes utilisent ces chiffres, ont peut sentir que c'est pour appuyer un propos déjà existant, tout comme un inspecteur ferait une enquête en ayant déjà décidé du coupable. Pour le TDS, c'est pareil : il faut prouver un point de vue en allant chercher les éléments qui l'attestent, au lieu de faire une recherche, avec des cohortes de patient.e.s importants, de la longitudinalité, et voir ce que ça dit. Ça n'est absolument pas une démarche scientifique, ni clinique.
Et puis les chiffres peuvent comporter des biais. Ce que l'on constate souvent en thérapie, c'est que les personnes qui pensent ne pas avoir vécu de violences sexuelles appartiennent à la population générale, qui a finalement moins pensé ses pratiques et les espaces où les abus peuvent advenir, parce qu'elles se situent dans la norme des sexualités. On reçoit des personnes qui racontent avoir dit 45 fois non à un partenaire qui n'en a pas fait cas, et qui ne pensent à aucun moment avoir vécu une violence sexuelle. C'est fréquent. Les TDS ont un rapport différent à la pensée de leur sexualité, je pense, et à l'identification des endroits de violence et de non-consentement. Iels en ont justement une plus grande conscientisation, et cela peut donc amener un biais sur les chiffres. (ndr : pour plus d'informations sur la fabrique de ces chiffres, vous pouvez lire l'entretien avec Cybèle Lespérance et Manon Lilas ici)

Pour conclure, je crois que tout ce qu’on a dit là vient nommer le pourquoi a été créée notre association, et pourquoi sont créés des espaces de santé communautaire et d’accueil social qui promeuvent des postures situées, où seront pensés le champs social, les discriminations, les stigmates que portent certains individus, l’objectif étant une égalité d’accès aux droits, au soin et à la dignité. Car cela n’est malheureusement pas offert par les structures ordinaires, du fait de biais de représentation. Et c’est bien pour développer tout ceci que nous avons aussi l’ambition de promouvoir la formation, la recherche, et toutes ces positions situées, militantes, et communautaires.

Pouvez-vous nous décrire l'association, et qui vous permet de concrétiser ces ambitions ? 

L’association pour le Soin Queer et Féministe existe depuis 3 ans (un an d’un point de vue administratif). Elle vient visibiliser un travail de réseaux entrepris depuis de nombreuses années dans la santé communautaire. Elle est principalement constituée de soignant.es psychologues, féministes, à majorité queer, en lien avec des partenaires associatifs, d’autres professionnels de santé, et avec des associations militantes. 
Le principal objectif de l'ASQF est de participer à un meilleur accès à la santé globale des personnes issues des minorités de genre et de sexualité (donc notamment des personnes lesbiennes, trans, queer, non-binaire...). Des personnes qui vivent des violences sexistes, sexuelles et de genre, et qui font face à différentes discriminations entre sexisme, homophobie, transphobie, racisme ou validisme.

Les modalités d'action se situent sur 3 grands axes, que sont : 
- la clinique : pouvoir recevoir des patient.e.s avec un soin accueillant et qui respecte leur dignité
- la formation : former toutes les institutions ou associations qui reçoivent du public à ces enjeux de lutte contre les discriminations, aux enjeux sur les violences, aux enjeux d'accueil des publics issus des diversités de genre et de sexualité
- un pôle recherche : une participation active à de la réflexion, de la recherche de terrain, avec pour objectif que cela ne soit pas décontextualisé. Il faut que ce soit aussi le terrain qui puisse nourrir la recherche, et qu'il y ait enfin des recherches qui intéressent directement nos pratiques cliniques, et qui ne se situent pas en apesanteur de ce qui se passe vraiment sur le terrain.

Nous sommes aussi en contact avec les universités. L'idée, c'est qu'on puisse encadrer des mémoires de recherche pour qu'il y ait des recherches, notamment sur les transidentités, qui collent un peu plus aux besoins de terrain. Pour le moment, on est en train de participer à plusieurs écrits, et c'est intéressant parce que ça nous permet aussi de rencontrer des gens qui sont dans la même démarche que nous, sur le plan national, et de sortir aussi des enjeux régionaux. Parce qu'on a l'impression que toute la recherche se fait à Paris, mais c'est aussi important de visibiliser ce qui se fait en région, et les différences locales qu'il peut y avoir.

Sylvie : Et je crois que ce qui particulièrement important, c'est de casser les représentations de clivages entre, d'un côté les personnes marginalisées, qui seraient des objets de recherche, et de l'autre côté les chercheur.euse.s, qui seraient nécessairement des personnes avec un profil normé, observant à la loupe cette étrange population... un peu à la façon des anthropologues des années 60. Et ce qu'on essaye déjà d'introduire dans nos espaces de formation, c’est qu’on peut être une personne trans, par exemple, et un neuropsychologue qui fait de la recherche. Les personnes minorisées ne sont pas nécessairement l'objet de recherches des populations majoritaires. 

Lien : Tribune La vitime était presque parfaite / entretien avec Cybèle Lesperance et Manon Lilas

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