Méthodologie de la destruction médiapartienne

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Je rajoute une précision: En général j'aime bien le style de François Perigny et Julie Guitare (Je n'ai jamais eu d'échanges de noms d'oiseaux avec eux de surcroît, aussi loin qu'il m'en souvienne)

 

A la suite de l'article sur le débat l'éthique et la démocratie, j'essaie de visualiser et de montrer comment on peut essayer de torpiller un débat ou une discussion: Une précision, il y a un article et le but est de discuter sur l'article, rien n'est figé. J'ai repris un certain nombre de commentaires dans l'ordre chronologique et vous pouvez vérifier sur les commentaires du texte.

Il est possible que cela bastonne, ce que je ne souhaite pas; on verra bien.

 

  

18/04/2015, 16:52 | PAR FRANÇOIS PÉRIGNY

Mais que (diable !) nommez-vous éthique, précisément ?

Ça commence

19/04/2015, 07:26 | PAR FRANÇOIS PÉRIGNY EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARD LE 18/04/2015 À 18:41

Cher Pascal Maillard, si vous permettez, je dirais que la question me paraît pluscruciale que complexe. Il s'avére en effet - et vous l'exposez trés bien, ce dont je vous remercie - que morale et éthique traitent des mœurs (et coutumeshabitudes, comportements) ; et il est tout à fait aussi vrai que la morale penche du côté du collectif, d'une communauté, et l'éthique du côté de l'individuel. Et justement tout est là. Il me paraît que cet insistance actuelle (je veux dire : propre à notre époque) à parler d'éthique plutôt que de morale reléve de cet individualisme dans lequel nous baignons - ou plutôt : dans lequel on voudrait nous faire croire que nous baignons, comme si notre destin n'était pas aussi - et peut-être surtout, pour certaines choses qui nous déterminent - collectif.

 

Des arguments charpentés et compréhensifs, qui peuvent être discutés.

 

19/04/2015, 14:06 | PAR JULIE GUITARE

Bonjour Pascal,

Après 2 lectures, je me dis qu'il y a un truc qui ne tient pas dans votre liste. Malgré mon esprit moins bien organisé que le vôtre, je vais essayer d'éclairer les apories que j'y trouve.

Ce n’est pas une, mais des apories. On sent bien que déjà la discussion va achopper.

 

19/04/2015, 19:41 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARDLE 19/04/2015 À 19:10

J'avais bien compris tout cela.

Cependant, deux choses. C'est vous qui le posez politiquement, en introduisant le troisième terme, démocratie. Il s'agir bien de prise décision politique. S'il ne s'agit que d'échanger des avis, ce n'est pas participatif, mais consultatif. Toutes les villes socialistes pratiquent déjà, cela, avec leurs comités de quartiers.

Le rapport de force n'est pas uniquement politicien. Il est politique. Je ne sais pas ce que pose Aristote, mais je sais où, pourquoi, avec qui et contre qui, je me bats. Et le pauvre Aristote n'y peut rien. L'éthique est le système de valeur qui fonde et préside à toute action, et les éthiques sont multiples et parfois en adversité.

 

Julie pose la vie : rapport de force, induit par le mot démocratie.

 

20/04/2015, 07:55 | PAR FRANÇOIS PÉRIGNY EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE MARIELLE BILLY LE 20/04/2015 À 06:52

François Périgny insiste sur le fait que s'il s'agit de "fabriquer du collectif" il s'agit d'abord de le penser, et de "penser en collectif" et donc de ne pas craindre de s'emparer du mot de morale en laissant le terme étique d'éthique à des usages somme tout beaucoup plus restreints. Et si j'insiste trés lourdement sur ce point c'est que je suis convaincu qu'il n'est vraiment pas anodin : il ne s'agit pas seulement de "fabriquer de collectif", mais de penser le vivre en commun ; et dans cette vie commune, qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est mal ? Il s'agit ni plus ni moins -excusez du peu - de re-fonder la loi : tuer, est-ce bien ou mal ? Détourner l'argent public, est-ce bien ou mal ? Etc.

 

FP insiste : l’éthique est à mettre de côté et ne vaut pas un pet de lapin.


20/04/2015, 21:54 | PAR JULIE GUITARE

pascal,

Je suis un peu inquiète pour ta démarche.

je viens de relire tout le fil.

deux fois.

J'en retiens une espèce de concours de bienpensance, de conformité, de revendication des élégances. L'éthique machère !

 

Là, c’est l’éthique dans sa splendeur. Selon Julie, nous sommes dans un concours de conformité, d’élégance !

 

20/04/2015, 23:04 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARDLE 20/04/2015 À 22:56

Je ne suis pas en colère. Je suis inquiète.

Non, je ne confonds pas.

La morale chez moi, rassemble des règles concernant les actes, elle gouverne le choix des actes.

L'éthique est une logique des valeurs qui peuvent fonder une morale.

Je reste inquiète de ce concours d'élégance éthique parce que je sais que qand il y aura de la bagarre, tous ceux ici, qui ont montré leur immense classe éthique, seront du côté du manche. Je le sais. Ce ne sera pas la première fois. Ni la dernière. Je voulais que tu saches que, comme des milliers, peut-être des millions, je le sais.

On part dans le procès d’intention. Ceux qui font de l’élégance seront les premiers à taper sur les minoritaires(selon julie)

 

21/04/2015, 00:06 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE JULIE GUITARE LE 20/04/2015 À 23:04

L'éthique machère ne relève pas de l'ironie mal placée. Mais le considérer relève précisément de l'éthique machère. Je pourrais parler de l'éthique du consensus, mais je ne parle pas le Raymond Barre.

Je n'ai pas raison, il n'y a pas d'objet de débats là-dedans. Je dis d'où je vois les choses, et comment je les vois. Je ne débats pas, là. J'informe du fait que ce point de vue existe, et n'a l'air minoritaire qu'ici.

 

Grâce à Julie, on apprend ce en quoi consiste l’éthique machère, point de vue largement partagé dans le monde, sauf par ceux qui discutent actuellement de ce sujet.

 

21/04/2015, 00:52 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARDLE 21/04/2015 À 00:30

C'est moi qui te remercie.

Puis-je poser une question : C'est qui le "nous" de cette réponse, dont je te découvre porte-parole ?

 

Sacrilège, Pascal Maillard ose utiliser un « nous » qui sent le souffre.

 

21/04/2015, 18:10 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PIPOTIN LE 21/04/2015 À 17:27

+++

On en voit déjà de nombreuses traces dans le club, des petits capitaines de liberté obligatoire

 

On dépasse les limites. Qui est un petit capitaine de liberté obligatoire ? C’est une parole amicale et de discussion sincère qui ne veut que du bien à tous.


21/04/2015, 18:15 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE GILBERT POUILLART LE 21/04/2015 À 07:52

On ne peut pas apporter la paix et la démocratie avec des bombes et du napalm. Mais quand il faut flinguer, on flingue, ce n'est pas une question de paix, ni de démocratie, à ce moment-là. Après, on peut retourner boire un coup et sortir l'accordéon. et se taper sur l'épaule.

 

Le niveau monte : bombes, napalm, flinguer, le parfait vocabulaire de l’entente cordiale.

 

22/04/2015, 09:48 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE KAZE TACHINU LE 22/04/2015 À 08:55

C'est de l'ironie, cher Kaze. Comme bien sûr, bien sûr

Sinon je dis oui, tout simple.

 

Reconnaissance du ton ironique, c’est peut dire.

 

22/04/2015, 09:58 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE GILBERT POUILLART LE 22/04/2015 À 08:04

Putain de réel !

Mais flinguer exige aussi une éthique.

Cela dit, il est erroné d'identifier un acteur à ses actes. Tel est flingueur dans telle situation, la guerre, et ne l'est plus dans telle autre, la paix. Tous les combattants savent ça.

En attendant, les effets de meutes, les effets du "nous" contre "l'autre" qui justement permet de définir ce nous, continuent à donf. On continuera à sauter comme un cabri en criant l'éthique l'éthique, et ça permettra d'en avoir moins, et d'avoir l'air. Notamment chez les mieux intentionnés. Si tu veux, en ce qui me concerne, les déclarations d'intentions, ne sont que du flan. C'est comme les fleurs biologiques qui prennent l'avion du Kenya.

Allez, les révolutionnaires en herbe, allez cueillir des fleurs ou manger une crème catalane !

 

22/04/2015, 17:50 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE MARIELLE BILLY LE 22/04/2015 À 13:55

Oui, dégager l'intelligence collective !

Cependant réfléchir porte aussi un autre sens, renvoyer l'image de ce que l'on voit. C'est aussi ça que j'ai fait ici.

Donc quand je lis la paille de 3 pages de leçon d'éthique, on comprend que je sorte ma poutre.

Je vous suis parfaitement.

 

Retournement sarcastique du mashal de la paille et de la poutre.

 

22/04/2015, 19:41 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE MARIELLE BILLY LE 22/04/2015 À 16:05

Après consultation autour de moi sur ton super boulot de rapporteur. A mon tour, je rapporte ceci :

- L'opposition éthique-perso VS morale-collectif ne tient pas la route, c'est un point de départ biaisé et mal fondé.

 

Ce qui fut avancé par FP et pris en compte est détruit de manière ferme et définitive. Où est le biais ? Où est le mauvais fondement, nul ne le sait.

 

22/04/2015, 22:35 | PAR JULIE GUITARE

J'adore particulièrement celles qui, parlant d'éthique, commencent par indiquer les égards qu'on leur doit. Et s'arrêtent là !

 

Et bim, pour ceux qui en veulent encore un coup ?

 

23/04/2015, 00:54 | PAR ABDELILAH NAJMI EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE MARIELLE BILLYLE 22/04/2015 À 19:57

En parcourant le fil d'un billet à la discussion duquel je n'ai pas pris part (ni de près, ni de loin), je tombe sur ce commentaire du 29/03/2015 :

"[...] Abdelilha a tendance à "venir" sur tous les comm'."

1/ Je ne cite que la dernière phrase.

2/ Pourquoi m'appeler par un prénom estropié ?

3/ Pourquoi "venir" entre guillemets et d'où tenez-vous que j'aurais "tendance à "venir" sur tous les comm'" ?

4/ Pourquoi me traiter sans vergogne de "troll" ?

5/ Ne vous ai-je pas déjà dit que je suis plus appliqué à argumenter (y compris dans les circonstances les plus déplorables) que vous ? Ne vous ai-je pas envoyé publiquement une liste de certaines de mes interventions (pendant que vous vous cachiez, à un moment particulièrement dramatique, afin de venir ensuite composer une bonne figure !) pour dire qu'une foule déchaînée n'est pas un forum ? 

 

Arrivée d’Abdelilah Najmi qui en veut à Marielle.

Pascal Maillard essaie de  calmer le jeu…

 

 

23/04/2015, 02:55 | PAR ABDELILAH NAJMI EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARD LE 23/04/2015 À 00:56

Il est question d'éthique et de morale du débat. Marielle Billy, sans être l'auteur de l'article, participe à vos côtés à nous instruire sur le contenu de cet article. Elle est associée aux discussions menées par l'auteur de l'article.

1/ Je relève une imposture et je donne mes raisons sans aucune ambiguïté. Pour moi, si elle doit être associée à l'explicitation du contenu de l'article, elle doit rendre compte de son agression immorale à mon égard.

2/ Je n'écris pas en messagerie privée à quelqu'un qui m'a agressé publiquement.

3/ Le billet auquel je fais allusion, je pourrais en effet y intervenir pour démasquer l'imposture. Mais il date du 30/03/2015

 

Abdelilah Najmi insiste et Marielle s’excuse sur un point.

 

 

 

23/04/2015, 07:00 | PAR MARIELLE BILLY EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE ABDELILAH NAJMILE 23/04/2015 À 00:54

Bonjour Abdelilah, je vais vous répondre ici sur l'erreur d'orthographe et par messagerie pour le reste : ceci pour convenir à la préconisation de Pascal, mais je pourrai tout aussi bien copier ici mon message.

Je vous présente donc mes excuses pour votre prénom "estropié" : dans le comm' évoqué, je réponds à Marc T. et me suis contentée de recopier l'orthographe qu'il donne à votre prénom, sans vérifer, je suis désolée de l'erreur.

 

 excuses de Marielle B

 

23/04/2015, 07:10 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARDLE 22/04/2015 À 23:18

Ça y est, grâce à votre exemple, j'ai enfin compris. Il s'agit d'empêcher ceux qui nous dérangent de le faire, puis de formuler cette exclusion positivement en termes de valeurs...

Eh ben ! tout cet effort pour faire sous sous-Valls, lui même déjà sous-Orwell !!

Reprenons les concepts de terroriste, de paix, de bonne entente, de cordialité... et appliquons les strictement. Et répétons en choeur : la rigidité, c'est la souplesse... le groupe c'est l'universel... Le pouvoir c'est l'égalité... 

Tout ce débat est à l'éthique, ce que la basse-cour est à la vie animale.

 

Des écrits de plus en plus blessants, et on arrive dans la basse-cour.

 

23/04/2015, 09:43 | PAR FRANÇOIS PÉRIGNY

Réponse à l'invitation à plancher "sur le sujet" :

- pour l'instant "François Périgny"  afort à faire à plancher sur les planches de son jardin - c'est le printemps - sinon pas de légumes dans le frigo l'hiver prochain (gouverner c'est prévoir).

 

-mais en gage de bonne volonté "François Périgny" va livrer son oracle oraculaire ; la moralité de tout ça est que l'éthique reste étique, pas même esthétique.

Plus sérieusement je maintiens, parce que je le pense profondément,  ce que j'ai déjà dit :

- aucun "débat" (mais effectivement le terme de disputation-disputatio convient bien mieux ; des "débats" nous en voyions bien assez quand nous avions la télé (J'utilise le pluriel parce que j'espére bien - à propos d'éthique - que vous l'avez jetée par la fenêtre ouverte) aucun "débat", donc, disais-je, un tant peu soit-il sérieux ne pourait-être autre chose qu'une partie de ping pong ou un jeu video

 

Fin de l’histoire aussi pour FP, avec des propos assez mordants.

 

 

23/04/2015, 09:45 | PAR PASCAL MAILLARD EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE JULIE GUITARELE 23/04/2015 À 07:10

Il me semble que la "basse-cour" caquette d'autant mieux qu'un air de guitare vient l'accompagner:-) Cette petite musique a une belle valeur d'exemple de ce qui est en débat et dont la matière de l'article et maints commentaires produisent la critique sans qu'il soit besoin ici de la reformuler.

 

 

 

23/04/2015, 10:53 | PAR FRANÇOIS PÉRIGNY EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARD LE 23/04/2015 À 09:51

A ceci, cher Pascal, moi je, dont la bonne humeur est aussi aujourd'hui totale et frôlant même l'excés, réponds que j'ai déjà répondu : jardin ! (Et pour être honnête, à cette heure où ma co-navigante - il faut pousser la barque pour accoster au jardin - est encore occupée à autre chose ; pour être tout à fait honnête, disais-je, je me sens en incapacité - surtout à cette saison - d'aborder un sujet que d'autres ont déjà questionné profondément. Simone Weil, par exemple. Ou Muhammad, alias Mahomet. Ou encore Ieoshuah, alias Jésus. Et d'autres individus comme Socrate, Platon, Vincent, Paul et les autres. J'aurais du mal à m'aligner ; peut-être produirais-je une petite chose, à ma maniére, mais pourquoi le ferais-je dans le cadre de Camedia ? Je ne crains absolument pas la polémique, ni les injures (blessures d'amour-propre) ; elles font parties de la vie dans cette communauté incroyable, miraculeuse, que l'on nomme Humanité (et les animaux, donc ?)

  Précisons encore mieux, puisque décidément ce matin j'ai le temps de "vider mon sac" (les corps des jardiniers sont fourbus, rouillés par l'hiver passé) : je suis déjà inscrit comme participant à beaucoup (trop) d'éditions ; je n'y participe plus. Non pas par rejet de tel ou telle rédactrice, mais par une ………………(Je pense à ce "débat" infini sur l'islamophobie récurente de certaines participantes, et je profite de ceci pour dire toute ma compréhension et mon soutien à Abdelilah Najmi - désolé Marielle, mais j'ai vu que Monica M. et sa petite bande de soutiens inconditionnels a encore frappé. ……

 

 

FP précise sa position : un peu d’humilité de sa part, refus de travailler sous les ordres de Camedia, soutien à Abdelilah Najmiet critique de l’islamophobe bande à Monica.

 

 

23/04/2015, 11:31 | PAR FRANÇOIS PÉRIGNY EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE MONICA M. LE 23/04/2015 À 11:11

Vous n'êtes pas une bande, personne ne peut l'être ; mais soyez honnête : lisez-vous les fils de discussion des billets que vous soumettez à la lecture publique ?

Vous ne frappez pas ; "a encore frappé" est une figure de style, une figure de rhétorique ; soyez honnête : vous ne le saviez pas ?

 

 Fp explicite ses figures de style, au cas où on n'aurait pas compris.

 

 

23/04/2015, 14:06 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE PASCAL MAILLARDLE 23/04/2015 À 09:45

Merci pour la bonne humeur.

En passant.

La mienne est aussi bien solide.

Que les bonnes fées vous protègent du pharisianisme imprégnant ces pages.

 

 

Bim, un coup contre les peroushim.

 

 

23/04/2015, 14:08 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE FRANÇOIS PÉRIGNY LE 23/04/2015 À 11:31

re-re-recommander

 

On voit l’accord entre les uns et les autres.

 

 

23/04/2015, 14:14 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE FRANÇOIS PÉRIGNY LE 23/04/2015 À 13:09

Oui

La vraie question abordée sur cette famille de fil, la seule, évidente ou sous-jacente, implicite ou explicite, c'est la question du pouvoir. Les choses sont pensées sous l'angle de comment agir sur les gens, jamais sous l'angle de quoi s'agit-il. C'est une démarche de cadre en recherche d'emploi.

La crispation provient bien entendu de l'impuissance, et du refus d'abandonner la perspective perfomatrice de ses interventions.

Après on passe aux détours pervers. Plus les critiques sont pertinentes et plus les maladresses de mauvais jésuites apparaissent vite.

Enfantillages de sous-pharisiens

 

Les critiques pertinentes servent donc à dévoiler les mauvais jésuites.

 

 

 

23/04/2015, 20 :01 | PAR MARIELLE BILLY EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE JULIE GUITARE LE 23/04/2015 À 14 :14

Julie, tu soulèves le problème que pose toute organisation (politique, syndicale etc ...) : Celle de la toujours possible prise de pouvoir. Que faire ? rester dans des positions individuelles ? tenter un collectif ?

Et ici, quel pouvoir ici ? quel risque pour le club, pour vous, pour nous ?

Reprenons les choses à froid : on a constaté depuis longtemps que  certains sujets sur le club génèrent des échanges difficiles, à cause d’effets divers (groupes, soutiens qui clivent au lieu d’ouvrir (cf : fraternité) , accusations, agressivité verbale etc ...Plusieurs disent ne plus commenter sur certains fils à cause de ce phénomène (qui n’est pas nouveau).

C’est ce qui a motivé la tentative de préparer les débats à venir par cette réflexion initiée par Pascal. Ce qui n’empêche pas le moins du monde de publier autre chose, sur les blogs personnels ou autres éditions.  Et si ces premiers débats prévus et « organisés » se passent plutôt bien (cf : ds le travail du désaccord, par exemple), rien n’empêchera d’autres thèmes.

On peut décider de ne rien faire, et de poursuivre tant bien que mal. Et là les petites prises de pouvoir (symbolique) s’expriment par d’autres voies, chacun se débrouille.

 

 

23/04/2015, 22 :05 | PAR JULIE GUITARE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE MARIELLE BILLY LE 23/04/2015 À 20 :01

Désolée Marielle, mais ce commentaire est le plus nul possible. Sidérant de votre part. Etonnant d’inquiétude et de manque de réflexion. Etonnant de manque de distance critique et de trouble. Explication paragraphe par paragraphe :

1er § - Je ne soulève pas « le pb de toute orga politique ». Les organisations politiques ne sont pas une espèce dont la nature inéluctable... Je critique ICI, l’utilisation de valeurs communes à des fins de domination : je suis au cœur du débat éthique. Au cœur !

2ème § - L’appel aux problèmes inhérents à la situation que nous vivons et qui chassent certains, est exactement l’argument utilisé par les manipulateurs de l’insécurité pour être les organisateurs de « l’ordre ». Il ne s’agit surtout pas de rester dans une position individuelle. Il s’agit d’être capable d’entendre une critique qui n’est pas une opinion, mais une description.

3ème § - Inviter à ouvrir un débat ailleurs ?!?! Mon débat tu l’aimes où tu le quittes ? On n’avait pas entendu ça depuis Sarko !

4ème § - Non, il ne s’agit pas de ne rien faire, il s’agit de dire et de décrire. Et si à l’endroit même, ici, où l’on prétend opérer le changement, on n’est pas capable d’entendre une critique pertinente, alors on le peut où ? Ne rien faire, ce serait laisser dire, laisser s’installer ce conformisme à petites ailes, et détourner les yeux. Vous me demandez de ne pas faire ce que ce journal, lui-même, entend faire avec le pouvoir qui est de son propre bord.

Si j’interviens, c’est précisémment parce que je pense que nombreux, ici, sont ceux qui peuvent entendre ça.

Ne vous trompez pas. Instituer est exigeant.

PS : Ne me dites plus « reprenons les choses à froid ». Je n’ai jamais cessé de les prendre à froid.

 

 

 

là, les mots deviennent violents :nul, sidérant, manque de réflexion. Analogie des méthodes de Marielle à celle de Sarkosi.

 

 

 

 

 

23/04/2015, 23:32 | PAR ERIC NOIRE EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DE FRANÇOIS PÉRIGNYLE 23/04/2015 À 10:53

mais j'ai vu que Monica M. et sa petite bande de soutiens inconditionnels a encore frappé

Ceci est bas et vil.

Je ne manifeste aucune antipathie à votre égard mais à l'égard des opinions que vous professez sans cesse sans laisser quiconque les moduler  et donc ceci devient hypocrite.

 

 

Le truc classique : Non, non, ce n’est pas vous que j’attaque, mais votre opinion.

 

 

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