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Partager sur TwitterLe NPA, le foulard et l’émancipation : avec Ilham Moussaïd
Le NPA Vaucluse, en présentant Ilham Moussaïd en quatrième position de ses candidats aux élections régionales en PACA, a orienté opportunément la radicalité politique dans le sens du pragmatisme et du souci de l'individualité, sans pour autant contrevenir à une orientation laïque et féministe.
On est bien loin du brouhaha électoraliste et manichéen qui a accueilli cet événement du côté des gauches bien pensantes (PS, PCF, PG...)...Les médias se sont déchaînés, ainsi que les représentants des principaux partis, à l'extrême-droite, à droite, à gauche et dans la gauche de la gauche. Dans la réaction du Mouvement Ni Putes Ni Soumises (« Le voile de Besancenot - Le NPA scelle le mariage islamo-gauchiste », 5 février 2010) transparaît même une des formes de raisonnement les plus pauvres intellectuellement et politiquement : la figure conspirationniste du complot « islamo-gauchiste » (voir mon texte « "Le complot" ou les aventures tragi-comiques de "la critique" », Mediapart, 19 juin 2009) ! Et cette association pousse le ridicule jusqu'à envisager de porter plainte contre la liste du NPA... Des turbulences ont également gagné le NPA en interne.
Pourquoi ? Ilham Moussaïd, trésorière du NPA dans le Vaucluse, se définissant comme « anticapitaliste, féministe, laïque, antiraciste et internationaliste », est croyante et porte un foulard islamique comme signe de cette croyance, privée mais publiquement visible. Martine Aubry, Aurélie Filippetti et Lionel Jospin, pour le PS, Marie-Georges Buffet et Pierre Laurent, pour le PCF, comme Jean-Luc Mélenchon, pour le Parti de Gauche, ont-ils raison de s'inquiéter pour l'avenir de l'émancipation ou ont-ils fait preuve d'un électoralisme flirtant avec des passions troubles traversant la société française ? Je crains que le deuxième terme de l'alternative ne soit le plus proche de la vérité. Ce qui me rend dubitatif quant à l'avenir de ces gauches.
Laïcité : des chrétiens de gauche des années 1970 à Ilham Moussaïd
En quoi la laïcité, en tant notamment que nécessaire séparation entre les pouvoirs politiques et les pouvoirs religieux, est-elle mise en danger ? On confond ici souvent la laïcité (qui fait partie des « Principes fondateurs » du NPA), en tant que garantissant au contraire la diversité des croyances et incroyances, et l'athéisme (qui ne fait pas partie des « Principes fondateurs » du NPA). Jean Baubérot, titulaire de la chaire « Histoire et sociologie de la laïcité » à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes, a bien mis en évidence la possibilité d'une laïcité ouverte et interculturelle (voir son blog et la vidéo de sa conférence à l'Université Populaire de Nîmes, le 12 décembre 2008 sur « Vers une laïcité interculturelle »), à l'écart des raidissements laïcards.
La croyance d'Ilham Moussaïd est visible, mais reste une affaire privée, comme un des attributs de sa personnalité bigarrée. Elle ne fait pas l'objet d'un prosélytisme religieux dans l'espace politique.
Et si nos socialistes et communistes aujourd'hui courroucés se rappelaient de la belle aventure des « chrétiens de gauche » dans les années 1970, qui a accompagné la montée de l'Union de la gauche ? Le passage du « christianisme social » (qui était encore celui de l'Abbé Pierre, député en soutane du MRP, puis dissident, en 1946-1951) aux « chrétiens de gauche » avait justement à voir avec l'incorporation des valeurs de la laïcité, du féminisme et de l'anticapitalisme parmi ces croyants, dans le choc de l'après-1968. La croyance de ces militants (dans le PSU, au PS, au PCF ou hors de ces partis) était visible publiquement, mais sans que cela ne remette en cause la séparation des églises et de l'État. Elle était même visible dans les campagnes électorales. C'est notamment ce qui a contribué à faire de la Bretagne une terre enracinée électoralement à gauche. Par exemple, lorsqu'en 1983 j'ai été élu jeune conseiller municipal PS dans la municipalité d'Union de la gauche de Floirac dans la banlieue populaire de Bordeaux, il y avait sur notre liste des socialistes, des communistes et des « personnalités locales », dont un « chrétien de gauche » estampillé publiquement comme tel.
Est-ce qu'associé à la revendication légitime de laïcité, il n'y a pas alors aujourd'hui un rapport plus trouble à un islam diabolisé et discriminé ?
Féminisme : de la pluralité des usages du foulard et des conditions de l'émancipation
Ilham Moussaïd se déclare « féministe », d'autres militantes féministes l'associent à un symbole uniforme d'oppression des femmes. Peut-on tenter de clarifier le problème sans manichéisme ?
Il faudrait peut-être ici faire droit à des ressources philosophiques et sociologiques nous éloignant d'une tendance générale à essentialiser les débats politiques. Ainsi, contre les approches en termes de « substances » ou d'« essences », c'est-à-dire partant d'entités supposées homogènes, intemporelles et fixes, le philosophe Ludwig Wittgenstein a mis en avant dans sa « seconde philosophie », la diversité des usages du langage en fonction des contextes. Les sciences sociales contemporaines, quant à elles, sont fréquemment amenées à insister sur la pluralité des pratiques, dans les divers domaines de la vie sociale, ne rentrant guère dans de telles « essences ».
On pourrait ainsi acter : 1) que les origines religieuses du foulard portent une tendance principale à la discrimination sexiste ; 2) que l'obligation de porter le foulard dans certains pays de culture musulmane reconduit cette tendance ; 3) que certains usages du foulard en France font de même ; mais 4) que cela n'englobe pas la diversité des rapports au foulard dans notre pays. C'est en tout cas ce que montrent les enquêtes sociologiques existantes (voir en particulier la synthèse, qui n'a rien d'« islamo-gauchiste », de Françoise Gaspard et Farhad Khosrokhavar, Le foulard et la République, La Découverte, 1995). Le rapport féministe, laïc et anticapitaliste au foulard d'Ilham Moussaïd s'inscrit dans cette galaxie plurielle d'usages du foulard islamique.
Mais ces usages contemporains du foulard, revendiquant une rupture avec l'oppression des femmes, ne restent-ils pas marqués par un inconscient historique discriminatoire, non présent à la conscience de celles qui le portent aujourd'hui ? Ce n'est pas impossible, mais comme certaines de nos pratiques d'homme et de femmes ²de gauche peuvent restées travaillées inconsciemment par des bouts de machisme, de racisme, d'arrogance coloniale, d'homophobie ou de racisme de classe (de mépris du populaire si présent dans les classes moyennes et supérieures de gauche dans les discours « anti-beaufs », « anti-Bidochon »...).
Face à ces adhérences du « vieux monde » en nous, la tentation de la stratégie léniniste (en gros : « je dois t'apporter de l'extérieur la vérité sur ta condition d'opprimé, car tu es trop complètement aliéné pour t'émanciper toi-même »), qui semble hanter certaines interventions féministes dans le débat, n'est-elle pas contraire à la perspective même de l'émancipation ? Car a-t-on alors affaire à un processus d'émancipation d'opprimé-e-s ou prétend-on plutôt les émanciper de l'extérieur ? Quid alors de « l'émancipation des opprimés sera l'œuvre des opprimés eux-mêmes », c'est-à-dire de la composante d'auto-émancipation ? Et qui garantit que les fameux émancipateurs des autres ne sont pas également travaillés par des adhérences inconscientes de stéréotypes dominants ?
La logique de l'émancipation individuelle et collective, si elle suppose la participation des opprimé-e-s à leur propre émancipation, n'appelle-t-elle pas alors une dynamique d'apprentissages coopératifs ? C'est la voie pragmatiste qu'a mis en œuvre le NPA du Vaucluse.
NPA Vaucluse : une logique pragmatiste novatrice dans « un chaos créateur »
La création du NPA a constitué ce que j'ai appelé ailleurs « un chaos créateur » (voir « L'aventure "NPA" : un chaos créateur - Et comment "le mort saisit le vif" dans la gauche de la gauche », Mouvements.info, 12 décembre 2008) mettant en branle des itinéraires militants, culturels, intellectuels, etc. hétérogènes. Cela peut déboucher sur des écueils, des difficultés, des ratés, mais aussi une certaine capacité d'innovations dans le rapport avec les souffrances et les imaginaires émergeant de notre société. Avec l'audace d'avoir présenté Ilham Moussaïd aux élections régionales, le NPA du Vaucluse apparaît aux avant-postes de la créativité politique.
On est proche de ce qu'on appelle en philosophie le pragmatisme, avec tout particulièrement les apports de l'Américain John Dewey (voir notamment son ouvrage Le public et ses problèmes, 1ère éd. américaine 1927, trad. franç., Publications de l'Université de Pau/Farrago/Éditions Léo Scheer, 2003). Pas grand-chose à voir avec ce que l'on appelle « pragmatisme » en un sens courant, c'est-à-dire une recherche de l'efficacité pour l'efficacité. Dewey était un démocrate radical, qui avait une vue expérimentale de la politique émancipatrice. L'exploration d'un monde commun appelait expériences pratiques, tâtonnements, essais-erreurs, rectifications...Philippe Pignarre a récemment relancé cette inspiration dans son livre Etre anticapitaliste aujourd'hui - Comprendre le NPA (La Découverte, 2009 ; voir des extraits sur Contretemps web), afin de dessiner une association de radicalité anticapitaliste et de pragmatisme pour le NPA. La sociologue et militante libertaire Irène Pereira s'est inscrite dans une voie analogue, mais à partir principalement de la tradition anarchiste (dans Peut-on être radical et pragmatique ?, Textuel, collection « Petite Encyclopédie Critique », février 2010).
Le cas du NPA Vaucluse me semble exemplaire de ce point de vue. Ainsi, à travers la mobilisation contre les massacres à Gaza, Ilham Moussaïd a noué des liens avec les militants anticapitalistes (voir Hendrik Davi, militant du NPA à Avignon, « Une candidate anticapitaliste portant le voile ! Et pourquoi pas ! », Mediapart, 3 février 2010), puis s'est inscrite dans le collectif militant NPA et y a pris progressivement des responsabilités. Les conceptions des uns et des autres de l'anticapitalisme, du féminisme, de l'antiracisme, de l'internationalisme et de la laïcité ont pu se confronter, s'ajuster, s'éclaircir, se déplacer mutuellement dans une dynamique faite de pratiques communes, de débats, d'apprentissages et de vivre ensemble.
On est vraiment loin du manichéisme, du conspirationnisme et de l'électoralisme des gauches bien pensantes !
Quand les émancipateurs crachent sur l'individualité
Quand on parle d'émancipation, ne vise-t-on pas l'émancipation individuelle et collective ? Si en tout cas on suit Marx et Engels, plus individualistes que les lectures exclusivement collectivistes qui ont souvent été faites de leurs écrits. Ils écrivent ainsi dans Le Manifeste communiste (1848) : « L'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses conflits de classes, fait place à une association où le libre épanouissement de chacun est la condition du libre épanouissement de tous. » Marx reconnaissait ainsi la place éminente de l'individualité de chacun, en tant qu'unicité, singularité, dans une perspective émancipatrice.
Or nos gauches bien-pensantes ne se sentent pas tellement gênées pour cracher à répétition sur l'individualité d'Ilham Moussaïd. Pour elles, Ilham Moussaïd ne renvoie pas une personnalité unique, métissée de différents traits et expériences (sur le métissage propre aux identités singulières, voir mon texte « De nos identités métisses », Le Zèbre, novembre 2008), mais est réduite à un objet (en tant que « femme objet » ?), un foulard. On piétine, on méprise, on caricature, on essentialiste, sans vergogne. Au nom de l'émancipation, on écrase l'émancipation.
De la question religieuse à une question sociale élargie
Un NPA du côté de la nuance, du pragmatisme, de la complication, de l'individualité, sans pour autant émousser sa radicalité anticapitaliste. Des gauches bien pensantes du côté du manichéisme et du conspirationnisme. Pourquoi ?
Le débat sarkozyste sur « l'identité nationale », récupérant de manière soft des thèmes ethnicisants longtemps portés par le FN (voir mon analyse dans « Du dégoût vis-à-vis du sarkozysme et des réponses politiques », Mediapart, 17 décembre 2009), est passé par là. Les gauches ont courageusement récusé ce débat, à cause de ses relents islamophobes trop apparents. Mais, dans un télescopage avec une bonne conscience laïque et féministe, ne surfent-elles pas maintenant de manière électoraliste sur des peurs vis-à-vis de l'islam qui travaillent certains secteurs de notre société ? C'est en tout cas une question que l'on peut poser aux Aubry, Filippetti, Jospin, Buffet, Laurent et autres Mélenchon. Après les promesses envolées de l'après-1981, après les attentes déçues des Marches pour l'égalité de 1983 et 1984, après la poursuite de la
Des risques à venir pour le NPA ?
Malgré le pragmatisme du NPA 84, la situation n'est pas sans risques pour le NPA en général suite à cet événement. Car son Comité exécutif national a annoncé, dans une déclaration du 8 février 2010, que son prochain Congrès se saisirait du débat « Religion et émancipations ». Selon quelles modalités ? On ne le sait pas encore. Mais il pourrait y avoir un danger à trancher prématurément et définitivement ce type de débat au niveau national, en rupture avec le pragmatisme rencontré dans le Vaucluse. Pourquoi ne pas laisser les comités et les fédérations du NPA expérimenter pratiquement ce type de questions, là où elles se posent, dans le rapport avec des pratiques militantes et des collectifs militants ? Pourquoi trancher, en général, en avivant les passions, dans un espace où les préjugés et les méconnaissances seront moins contenus par des expériences vécues dans la sociabilité militante ? Pourquoi continuer à concevoir la politique radicale dans le vocabulaire traditionnel de « l'unité », de « l'unification » et de « la centralisation » ? Il faudrait poser autrement la question du rapport entre le pluriel et le commun, en cherchant par exemple du côté de la philosophie politique d'Hannah Arendt (dans son livre Qu'est-ce que la politique ?, manuscrits de1950 à 1959, publication posthume), où la politique consiste à créer un espace commun en partant de la pluralité humaine, sans écraser cette pluralité au nom de l'Un (risque totalitaire). C'est déjà présent à titre d'amorce dans le vocabulaire des « convergences », des « coordinations » et des « coopérations » utilisé dans la galaxie altermondialiste (voir mon texte « Esquisse d'une méthodologie altermondialiste pour l'émancipation au XXIème siècle », Mediapart, 30 novembre 2009).
Ce n'est qu'un début, continuons la radicalité pragmatiste...En attendant, souhaitons une patience radicale à Ilham !
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Pour en savoir plus :
- Entretiens (télé et radio) d'Ilham Moussaïd
- Ilham Moussaïd et Julien Salingue: « Avec ou sans foulard, nous sommes d'abord laïcs », Rue 89, 11 février 2010
- Communiqué du NPA 84 du 3 février 2010 : « A propos de la candidature d'une femme portant un voile en PACA »
- Liste des candidats vauclusiens du NPA aux élections régionales en PACA, 7 février 2010
- Déclaration du Comité exécutif national du NPA (8 février 2010)
- Hendrik Davi (militant NPA Avignon) : « Une candidate anticapitaliste portant le voile ! Et pourquoi pas ! », Mediapart, 3 février 2010
- Philippe Marlière (politiste à Londres, ancien membre du PS et militant du NPA) : « Voile et NPA : "Cher Jean-Luc Mélenchon, tu dérapes !" », Rue 89, 4 février 2010
- « L'insoluble contradiction du voile anticapitaliste », enquête de Stéphane Alliès, Mediapart, 4 février 2010
- Stéphane Lavignotte (pasteur écolo-libertaire) : « Le NPA et le voile : la contradiction de quel côté ? », Mediapart, 5 février 2010
- « Soutien large à la candidature d'Ilham », 5 février 2010
- Pierre Haski (directeur de la publication de Rue 89) : « Et si la candidate au foulard était une bonne nouvelle ? », Rue 89, 9 février 2010
- Sadri Khiari (Mouvement des Indigènes de la République) : « Foutez donc la paix à Ilham Moussaïd ! », 10 février 2010
D'autres billets sur Mediapart et ailleurs repérés après la publication initiale de mon billet :
- Jean-Claude Charrié : "Ilham et moi", Mediapart, 11 février 2010
- Patrick Daquin : "Un racisme à peine voilé" (la vidéo du film documentaire du même titre de 2004 de Jéröme Host), Mediapart, 12 février 2010
- Velveth : "Samuel Johsua (NPA) et la campagne xénophobe visant Ilhem Moussaïd", Mediapart,13 février 2010
- Lilian Alemagna : "Tout voile dehors" (portrait-entretien d'Ilham Moussaïd), Libération, 18 février 2010
- Isabelle Stengers et Philippe Pigrarre : "Le plus religieux n'est pas celui qu'on croit" (ou dans la version papier sous le titre "Une autre manière de faire de la politique, à rebours de la bien-pensance progressiste"), Le Monde daté du samedi 20 février 2010 (et sur lemonde.fr du 19 février 2010)
- Néfertari : "Cachez ces voiles que je ne saurais voir...", Mediapart, 20 février 2010
- Olivier Abel : "La liberté de se voiler et de se dévoiler", Mediapart, édition Compliquons les intrigues, 23 février 2010
- "Candidate voilée : la justice rejette les recours de deux associations", LaProvence.com, 24 février 2010
- Louise Fessard : "NPA : un voile plus tard, et un meeting à Avignon", Mediapart, 9 mars 2010
Et un dessin venu de Marseille :
F. F. (NPA Marseille)
Tous les commentaires
Du point de vue de l'accumulation de sophismes, de pétitions de principe et d'arguments d'autorité, ici Eddy plenel est battu dans les grandes largeurs. . Jpylg
Voila exactement le genre de commentaire que j'adore : pas un argument, une liste d'affirmation qu'on doit prendre pour argent comptant. Ceci est une accumulation de sophisme car Le Goff vous le dit. Et vous oser dénoncer l'argument d'autorité ?
Le pire,perso, c'est que je trouve que cet article, lui, détaille serieusement ses positions. On peut être contre, mais je ne vois au nom de quoi lui reprocher "l'argument d'autorité".
Vous vous trompez marushah, la contribution du troll JPYLG est d'une richesse incommensurable (comme sa prétention), as usual, circulez... !
Je relaie volontiers ce commentaire de l'anonyme (au sens jipéhellien) Joël Martin
C'est tragique : pendant le temps que le doctorant prolongé consacre à ses commentaires hautement, longuement, et richement argumentés, avec le sens de la nuance qui le caractérise, sa thèse n'avance pas !
Pitié, doctorant, ne prolonge pas le suspense : ne gaspille pas ton énergie à nous irradier de la lumière de tes oracles. On s'en remettra.
Mais par pitié, consacre tout ton temps à ta thèse.
Elizabeth Teissier t'attend !
PS - Complément d'argumentation à la manière de Jpylg :
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Allez, un dernier point pour la route, aussi pertinent que les quatre premiers :
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La question soulevée par P. Corcuff est une question politico-philosophique sérieuse, même si elle est traitée dans le parti-pris (qu’il a le droit d’assumer) de mettre en avant un NPA à l’avant-garde de la modernité révolutionnaire (ce dont les Français jugeront par eux-mêmes).
Cette question, en fait, n’est pas neuve, ou si elle l’est, c’est en raison de sa forme inédite et de la présence nouvelle par son ampleur des citoyen-ne-s musulman-e-s dans notre pays. Elle a été abordée tôt dans la gauche, en raison de l’anticléricalisme des père fondateurs de la IIIe République. Les socialistes ont dès le début opposé au mot d’ordre « Le cléricalisme, voilà l’ennemi ! », la priorité de la question sociale. La loi de 1905, soutenue par Jaurès et Briand, en décidant du caractère laïque de la République, a permis un début de reflux de l’anticléricalisme. Dès 1935, le PCF décidait, au milieu d’intenses discussions en son sein et à gauche, de tendre la main aux travailleurs croyants : grâce à cette prise de position historique, la gauche se réclamant de la révolution socialiste renonçait officiellement à l’anticléricalisme.
Il va de soi que le prolongement de ce qui fut un progrès pour toute la gauche signifie aujourd’hui que les salariés musulmans (ou d’autres religions) doivent être partie prenante dans la construction d’une alternative de gauche au pouvoir actuel. Nul parti de gauche ne dit le contraire. Et les listes électorales du PS, du PCF-Front de Gauche, des Verts en comptent, hommes ou femmes, de plus en plus.
Le NPA a fait le choix de présenter, entre autres, une candidate musulmane « voilée ». La question s’est vite polarisée sur le voile. Je puis attester que j’ai connu en Egypte des collègues qui portaient le voile et n’en étaient pas moins d’authentiques démocrates dans un pays où il n’est pas facile de l’être. – Mais elles venaient en France chevelure à découvert, sans se sentir en porte à faux avec leur foi. La religion catholique, depuis Vatican II, a elle-même pris acte de l’évolution des mœurs : la soutane n’est plus un habit civil, les religieuses ne portent plus guère cornette (finissons-en avec les clichés). La papauté elle-même demande aux prêtres de ne pas se présenter aux élections : le chanoine Kir, maire de Dijon, appartient à un passé en principe révolu.
Les partis de gauche tels que le PS, le PC-Front de gauche, les Verts, ont fait le choix de présenter des musulmanes qui ne portent pas le voile. C’est un choix politique et social. Politique, parce qu’un parti laïque se refuse aux signes ostentatoires de la religion. Des prêtres ouvriers ont été sur des listes dans le passé, mais leurs choix religieux les amenaient à « se fondre » dans les milieux ouvriers, à s’y identifier. Ici, même le temps d’une élection, le signe ostentatoire – légal en dehors des services publics – est affiché. Sauf au NPA, personne ne doute qu’il s’agit d’une affaire de « comm’ ». Le NPA avait, comme beaucoup d’autres, donné des espoirs à certains qui se désespérait de la gauche en général et du PS en particulier. Le problème, c’est que le NPA n’a pas su répondre à l’attente unitaire diffuse de l’opinion. Il semble à son tour en déshérence. Le grand principe de la « comm’ », c’est de faire parler de soi quoi qu’il arrive. Ensuite, il se trouvera toujours un intellectuel de parti pour essayer, non sans brio, d’élever le débat. Il n’est jamais sûr que cela réussisse.
En effet, – et j’aborde ici l’aspect social, il est des musulmanes et musulmans, nombreux, qui n’admettent pas que le port du voile soit le signe indispensable d’une foi authentique. Ils y voient au contraire un retour en arrière, à ce dont les générations antérieures de leur famille se sont débarrassées en se saisissant de l’esprit laïque qui règle les relations les plus quotidiennes en France. La décision du NPA les trouble voire les choque. Ils se sentent une cible électorale comme il ya des cibles commerciales. Et il ne suffit pas de traiter les partis de gauche de « gauche bien pensante » pour se sortir du guêpier politique que l’on s’est organisé.
Désolé : je ne comprends pas pourquoi se manifestent ces bizarreries typographiques...
Vous voulez parler de votre commentaire ? ;-) dont je trouve sérieusement qu'il ne répond à aucun des défis posés par ce dont traite le billet de Philippe Corcuff. Vous ne prenez même pas la peine de vous attarder un instant sur ni d'expliquer le lien entre la réflexion que vous développez, aujourd'hui majoritaire à droite comme dans la gauche de gouvernement, et les cas d'élues issues des rangs du PCF ou du PS (que vous soutenez) qui portent - par exemple - le voile... préférant hurler au coup de pub (qui ne relève que du fantasme). Dommage !
Les grands médias sont largement responsables d'une mauvaise information sur cette affaire. Toutefois, celle-ci a été depuis corrigée et il faudrait en tenir compte. Il n'est pas tout à fait exact de dire que le "Le NPA a fait le choix de présenter, entre autres, une candidate musulmane « voilée »." On peut comprendre que "entre autres" signifie "une parmi 2000 candidats". Mais, comme le rappelle Corcuff, c'est le NPA du Vaucluse qui a présenté Ilham comme il a le droit statutaire de le faire et non "le NPA" et encore moins, comme cela est répété à l'envi, "Olivier Besancenot" qui aurait de façon machiavélique conçu une sorte de coup de "comm'", au risque pourtant évident de recevoir une avoinée (j'ai personnellement du mal à le concevoir comme un masochiste et l'hypothèse semble rationnellement peu crédible). Il est encore moins exact de dire que "Les partis de gauche tels que le PS, le PC-Front de gauche, les Verts, ont fait le choix de présenter des musulmanes qui ne portent pas le voile." puisqu'on sait que des élues PS et PCF portent le foulard dans au moins deux municipalités dirigées par les formations citées (et pas de toutes petites : Creil et Echirolles ont toutes les deux 35 000 habitants). En passant, je trouve assez peu "laïque" de faire "le choix de présenter des musulmanes" parce qu'elles sont musulmanes, avec ou sans foulard. Il me semblerait plus judicieux que ces partis de gauche présentent des candidats des classes populaires issus de l'immigration, qu'ils soient musulmans ou sikhs ou tout simplement athées... L'utilisation du terme "voile" est également contestable, même si elle imprègne le vocabulaire courant (Ilham elle-même l'utilise) et est validée par le petit Robert en tant qu'étoffe destinée à cacher le front et les cheveux. En effet, le terme peut être également compris comme un voile dissimulant le visage, voire comme une tunique couvrant la personne de la tête aux pieds. Or, compte-tenu de l'imaginaire largement répandu en France, les glissements sont faciles. Il faut donc veiller à s'exprimer avec précision, dans un débat qui mérite de toutes façons d'être poursuivi.
"Il faut donc veiller à s'exprimer avec précision, dans un débat qui mérite de toutes façons d'être poursuivi."
Tout à fait : il convient donc de préciser que ce foulard se nomme hidjab, et que la conseillère municipale d'Echirolles est sur une liste communiste, cette municipalité étant Pcf depuis 1945. Il y eut de nombreuses protestations, le maire ayant déclaré que "le but à terme, est de le lui faire abandonner". Aucune déclaration semblable n' est faite par le Npa. La conseillère municipale Ps de Creil porte un bissoro, lequel n'est pas un signe de soumission à Allah, mais un turban traditionnel indiquant, pour une femme africaine, qu'elle est mariée.
Que de sophismes pour éviter d'avoir à regarder les choses en face et tenter de faire entrer des ronds dans des carrés... C'est quelque peu désespérant...
Oui, nous sommes quelques uns à faire ce constat à la lecture de la nouvelle pensée politique du parti représenté ici par P Corcuff.
Vous le savez bien, mais avez manifestement besoin qu'on vous redise souvent les choses simples (comme le parti que vous soutenez) : c'est bien à vous que mon commentaire s'adressait et à la prose tout à la fois hargneuse et incompréhensible dont vous arrosez de (trop) nombreuses contributions de ce site.
Comme quoi il est aisé de projeter sur autrui ses propres schémas. De même pour "la prose hargneuse ... " observation qui s'adresse bien plutôt à Velveth. J'espère que vous comprendrez sans difficulté la simplicité limpide de mon propos. Sinon, tant pis.
Hidjab est le nom arabe pour foulard. Dans la mesure où Médiapart est un journal d'expression française, le second terme est mieux adapté. D'autre part, encore une fois, vouloir à toute force utiliser un terme arabe pour désigner le foulard, c'est oublier qu'il est prôné par les trois religions monothéistes (dans le même objectif d'asservissement des femmes) et n'est pas une spécificité "arabo-musulmane". J'espère par ailleurs que l'utilisation de "hidjab" n'est pas chez "Peneloppe" une occasion malvenue de montrer du doigt une population particulière, nécessairement "étrangère" car ne parlant pas bien français et incapable de se servir des mots du dictionnaire, à la "tronche pas catholique" comme dirait Frêche ! Je suis également surpris de la remarque sur le Bissoro faite par "Peneloppe". Pour lui/elle, il n'y aurait rien à redire là-dessus ? Cette marque indiquant "pour une femme africaine, qu'elle est mariée" ne serait pas une marque de propriété du mari sur la femme ? Ce ne serait pas une marque de soumission ? Hallucinant !
Je ne vois pas ce qui vous autorise à définir quel terme serait le mieux adapté. Peut-être dans le but de ne pas effrayer ? Ne serait-ce pas quelque peu puéril de votre part ?
Je suis née à Alger, ai vécu ensuite au Maroc, jusqu'à la l'âge de sept ans, et voue une sorte de vénération sentimentale envers les musulmans, vous êtes donc mal tombé. J'ai également vécu deux ans au Cameroun. Je suis très sensible au combat d'émancipation féminine. Je m'informe également correctement avant d'intervenir. Aussi, vous pouvez croire que je ne me laisse pas conter n'importe quoi, de quelque côté que cela vienne.
Le problème, posé de mauvaise manière à mon avis par le foulard d'Ilham, est que les musulmans qui vivent en France sont français et il faut cesser une fois pour toutes de les renvoyer à un "ailleurs" qui serait une Algérie et un Maroc avec lesquels beaucoup ont moins à voir que vous-même. Et je crains que l'utilisation d'un terme arabe pour désigner le foulard serve de façon subliminale à désigner la musulmane qui le porte comme une étrangère. Enfin en ce qui concerne le Bissoro, vous ne répondez pas à ma remarque. Est-ce oui ou non une marque d'appartenance/soumission de la femme à son mari ? Le mari en porte-t-il un aussi ? Vous savez bien que non.
Vous avez tort, on nomme bien le duffle-coat par son nom.
Le 'foulard', c'est pour les mémés de tous ceux qui viennent témoigner avec émotion de leur enfance de la France profonde. Ce qui crée une confusion dans leurs esprits (de français de souche). Non, le bissoro n'est pas une marque de soumission, gravé dans une loi quelconque, de la femme à son mari : clairement, on a encore vu personne 'fliquer', ni menacer les femmes qui ne le portent pas (certains jours, en fonction de leur humeur, par exemple), au motif de charia. Tout ne se vaut pas.
Visiblement, vous semblez avoir quelque réticence à répondre aux questions précises. Le mari porte-t-il un "Bissoro" ou une marque quelconque "d'appartenance" à sa femme ? Ces choses-là sont toujours à sens unique ! Et pourquoi évoquer ici la charia ? On dirait que pour vous l'oppression des femmes est un trait spécifiquement musulman. L'inégalité salariale, les femmes battues, les restrictions du droit à la contraception et à l'avortement, l'exposition publicitaire marchande et avilissante du corps des femmes, la lesbophopie, le mépris pour les femmes qui tentent d'avoir une vie et une expression indépendantes, c'est ici et maintenant, et malheureusement très général... Ouvrez les yeux !
@ peneloppe, 14h02
"Je suis née à Alger, ai vécu ensuite au Maroc, jusqu'à la l'âge de sept ans, et voue une sorte de vénération sentimentale envers les musulmans..."
Je ne sais trop comment prendre votre réflexion.
JPYL, je suis assez d'accord avec vous( sauf pour E.Plenel, sa pensée nous est utile) Je souhaite dire pourquoi et non pas surfer sur ces tissus d'insanités que d'autres ont déversés beaucoup plus bas, je me rapproche ainsi de votre sobriété. A la lecture de ce texte passionnellement investi je me suis dit que pas mal d'auteurs ici cités n'accepteraient, sans doute pas, d'être tirés ainsi de leur démarche pour servir une cause sur laquelle on ne les avait pas interrogés. Ce long réquisitoire -somme toute- des leaders politiques de la gauche traditionnelle et du PG en la personne de Mélenchon dit, au-delà, une sorte de haine à l'endroit de tous ceux qui ont réagi négativement sur le port du foulard de la jeune fille dans la sphère publique, et j'en fais partie. J'espère ne pas être trop longue...
- Il semblerait qu'il soit de bon ton aujourd'hui de se réclamer de cette sorte de souplesse intellectuelle par rapport aux craintes qui ont surgi lors de la stigmatisation de la religion musulmane dans notre pays. En même temps ce projet manque son objet par trop d'impasses. Je pouvais reprendre pas mal d'assertions qui me semblent forcées ou tendancieuses en leur point de départ, mais ce serait en miroir sur les nombreux détails que l'auteur a abordés. Alors j'en choisis quelques-uns :
- Je considère comme un affront (sans conspuer la personne d'Ilham Moussaï) l'attaque bien pesée contre la laïcité qui s'est glissée (volontairement ou pas est une autre question) dans cette posture opiniâtre du port du foulard : signe religieux extérieur visible.
- Si à une certaine époque (après 68) les tolérances, vis à vis de l'entorse faite au consensus sur la discrétion des signes religieux, furent nombreuses c'est parce que la Laïcité n'était pas autant menacée que ce qu'elle l'est aujourd'hui. Ce contexte devrait nous faire réfléchir d'avantage et nous abstenir de toute férocité à l'égard de ceux qui se sont inquiétés des résurgences prosélytes des religions.
- je considère comme spécieux l'affirmation qui tire le magnifique « l'émancipation des opprimés sera l'œuvre des opprimés eux-mêmes » en tant qu'illustrant le chemin que devrait faire la jeune fille toute seule à la fois hors et dans le contexte républicain ( durement conquis). Si je comprends bien, en attendant son émancipation nous devrions donc accepter les reculs qu'elle souhaite imposer à notre compromis Républicain? Devrions-nous accepter ce rite dogmatique qui n'est même pas inscrit dans le Coran comme devant être une pratique incontournable? Je le répète et les sages de la mosquée le savent bien, une jeune fille cheveux tirés en arrière suffirait à l'harmoniser aux préceptes coraniques. Le signal serait très fort, mais ce n'est pas ce choix que fait Ilham.
- Incriminer les défauts patents de nos machistes locaux ou autres défauts fondamentaux imputables à la nature humaine, plus d'hypothétiques résurgences post colonialistes... pour faire passer le propos, voilà qui est démesuré. Des progrès sont à faire partout je n'en disconviens pas mais chaque chose a sa place facilitera nos parcours et nos conquêtes via l'émancipation.
- Pour finir : une société émancipée acceptera, cela ne fait aucun doute pour moi, les signes divers et variés d'une pluralité qui fait la richesse humaine. Pour l'heure et en espérant qu'un jour cette société sage existe il est des guerres toniques entre les uns et les autres humains qui ne peuvent être adoucies et médiatisées que par un CADRE juridique bien délimité, et pour le moment on n'a pas fait mieux que la loi de 1905. Acceptons de débattre calmement de ce que certains (nombreux) voient dans le port du foulard aujourd'hui un signe timide mais offensif du religieux dans la sphère publique.
- Bien sur se pose la question des étapes intermédiaires pour favoriser notre évolution commune, mais de grâce ne vous trompez pas de combat, battez-vous pour que la laïcité ne soit pas définitivement perdue : un matin en vous levant car vous aurez regardé ailleurs....
PS/ Pour Ilham : faites un effort jeune fille, merci de tous nous mettre en phase-Cordialement
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
Madame Violette M_C est en osmose avec JPYLG : elle argumente autant que lui ses jugements souverains : ceux qui ne sont pas d'accord avec elle déversent un tissu d'insanités.
Pourquoi, mystère.
Mais Madame Violette M_C se distingue de JPYLG : là ou l'anarchiste chrétien (espèce en voie d'apparition) est d'une sobriété qui confine à l'ascétisme dans ses jugements sommaires, Madame Violette s'épanche, s'épanche, s'épanche, avec des phrases de longueur proustienne sans en avoir la musique.
Et elle donne dans le péremptoire : "Ne vous trompez pas de combat..."
Mais elle n'explique pas pourquoi les gens en désaccord avec elle se trompent de combat.
Cela dit, je suis d'accord avec Madame Violette sur un point : le foulard n'est pas exigé dans le Coran.
De même que porter un fichu dans nos églises n'est pas prescrit dans la bible.
La candidate du NPA porte un foulard, comme tel ou tel député porte la kippa, comme l'abbé Pierre portait soutane, sans jamais à l'assemblée faire le moindre prosélytisme religieux.
C'est le cas de cette candidate dans sa campagne électorale.
Si elle était contrainte à porter le foulard, elle serait aussi contrainte à ne pas faire de politique.Madame Violette qui apprécie la pensée d'Edwy Plenel a peut-être écouté son dialogue avec Alain Genestar sur France-info ce matin.
Les deux étaient plutôt sur la longueur d'onde de Corcuff.
La laïcité, c'est précisément laisser la candidate NPA porter le couvre chef qui lui convient et de la laisser faire de la politique avec.
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bjm Vous vous trompez je parlais d'insanités car le ton de certains jugements est très violent. Je n'aime pas ça pas plus que votre façon de vouloir rétrograder ma pensée en m'affublant de ces "Madame Violette "qui ne peuvent masquer votre agressivité redoublée par votre critique sur mon style... que je ne cherche pas à améliorer, d'ailleurs, je n'ai aucune prétention littéraire, j'essaie juste de rendre le contenu audible. je n'ai pas contre ceux qui pensent différemment autant de rage, juste de la colère car cela me semble grave en effet ... j'en appelle juste à une réflexion approfondie sur les conséquences, à terme, de ce type de renoncements dans les institutions publiques pas dans la rue ou dans le privé. Vous pouvez en vous parant de la pensée de PLENEL continuer à vous réclamer de la Vérité, je m'en moque. Non je n'ai pas écouté EPlenel sur Finfo et ne peux donc rien en dire.
Utile ce billet.
Votre article me fait bin plaisir. Enfin quelqu'un qui ne fait pas de la démagogie sur le sujet.
Sur le fait qu'Ilham Moussaïd est déporsonalisé dans les débats et essentialisée comme "femme voilé" et rien d'autre, cet article du post que je viens juste de lire, illustré par photo de femme voilé qui N'EST pas Ilham Moussaid. Pas grave, c'est une femme voilée, c'est la même chose, non ?
En plus, la femme de la photo a un voile bien plus couvrant, ce qui explique que ce n'est pas une photo de la candidate qui a été choisi. Elle ne fait pas assez "peur" avec son petit foulard (que n'aurait pas renier, en passant, ma grand-mêre poitevine et un moment de sa vie communiste, qui ne serait jamais sortie "en cheveux").
Perso, je suis athé, au origine ultra francaise, et ne votant pas NPA, ce qui ne m'empéche pas de trouver ce débat stupide, pour les raisons que vous expliquer.
Je suis bien plus choquée par les jeunes filles pas voilée mais avec un discours de "fille" désespérant (je me suis entendu dire il y a peut que je devrais me maquiller car mon jule "en a besoin") qui revient en force dans les classes moyennes (celles que je fréquente).
Encore une référence abusive, entre voile islamique et voile de ma mémé de la France profonde.
Pourquoi ? je dis juste qu'il n'est pas plus couvrant. Je ne dis pas que c'est la même chose. Même si, quelque part, c'est le même type d'aliénation. Elle ne sortait jamais sans foulard parce que "une femme comme il faut se couvre les cheveux".
On disait "une femme en cheveux"pour parler d'une femme à la chevelure non cachée à cette époque récente.
@ marushah, P Corcuff, lui sait que ce n'est pas "le même type d'aliénation".
Mais il se gardera de vous éclairer, tout occupé à sa mission d'évangélisation aux fins de l'accession au paradis inter-galactique.
Le gourou est mort.Vive le gourou.
Vous ne savez qu'être odieuse. Gourou ?
Ne confondez pas nos cercles de réflexion avec les petites soeurs des pauvres conduites par votre Ségolène de la fraternitude.
Nous n'avons rien à voir avec cette "dépendance" qui rappelle les bigottes de ma jeunesse...
Manque de chance pour vous, je n'ai jamais montré le visage d'une bigote, que je n'ai jamais été, tandis que de votre côté, vous montrez largement un visage de bigot de gourouisme.
merci pour votre article .... il permet à "qui le désire" de réfléchir sur cette question importante .... perso, je vous rejoints sur la démarche du NPA et sa nouveauté dans le débat engagé avec ceux qui subissent le plus les ravages du capitalisme ultralibéral aujourd'hui....économiquement, socialement, culturellement..... un "vrai" débat, pour le coup !
Bravo pour cette tentative de clarification qui ouvre bien des pistes interessantes.
Que le NPA ne reproduise pas les postures attendues, voilà qui déconcerte ses adversaires et les "experts" en tous genres laissent libre cours à leur révulsion compulsive et pavlovienne. Une Caroline Fourest, qu'on a connu plus inspirée, y va de son karscher éditorial contre un NPA accusé d'ouvrir la porte au fondamentalisme!
Comme vous le dites justement, la gauche bien pensante, apres s'en être tenue à l'eccart, est en train de jouer, sans s'en rendre compte, la deuxième mi-temps du débat sur l'identité nationale. Et le visage qu'elle...dévoile n'est pas très joli.
Et bien électoralisme pour électoralisme, je me prends a rêver que les jeunes des banlieues - pour une fois - se pressent dans les urnes aux régionales et expriment en votant NPA leur volonté d'entrer en scène politique . Mais à leurs conditions, dans leurs atours, pas "assimilés", juste intégrés.
Lu et recommandé. Merci pour cet article , ses galaxies plurielles et ses liens.
(Sur les chrétiens de gauche, il est possible de visionner sur le site de L'INA, l'émission Apostrophes de 1974 :"Dieu est-il marxiste ")
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bonjour, nous sommes féministes, laïques, et libres de nos choix ...
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vous me traitez de " gros raciste ", " d'islamophobe ", ou de " lepéniste ", je vous colle un procès ...
Et de petit con, ça ira pour que tu me colles un procès?
+ 1
ben juste pour vous prendre pour un idiot, y'a pas d'amendes pour ça, ça doit vous couter déjà assez cher au quotidien, je veux pas vous accabler ...
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ça donne tout le niveau de l'échange, j'aurais le temps oui, vous apprendriez la politesse ...
Wahooo.... A ce niveau là, c'est du lourd, coté stupidité..... et dans votre petit monde, catho = inquisiteur, extreme gauche = goulag, francais = baguette ???
euh non, ce que vous décrivez ça me parait plutot dans votre petit monde à vous, pas du tout mes références, mais vraiment pas ...
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vous avez vraissemblablement manquer une occasion de vous taire, je pense ...
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vous pensez voir des simplismes chez moi, alors que c'est vous qui en faites l'étalage ...
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je ne vous permet pas de juger avec vos oeillères de la taille de mon monde ... on atteind une certaine limite de votre " raisonnement ", votre monde serait-il plus " vaste " parceque vous jugez mon monde " petit " ? je ne pense pas que cela soit aussi simple malheureusement ...
Est-ce l'anniversaire de Belphégor? Mais où donc se trouve Juliette?
oui très drôle, plus sérieusement sur le sujet, je vous conseille la lecture in extenso des 4 textes de C. Delphy et la vidéo un racisme à perine voilé
http://www.mediapart.fr/club/blog/hendrik-davi/130210/antisexisme-ou-antiracisme-un-faux-dilemme-ii
A Jonath,
Cette photographie illustre la personne d'Ilham Moussaïd, pour vous?
Précisez cela et nos saurons que les insultes sus-citées vous concernant sont des euphémismes excessivement doux.
vous devriez un peu essayer de comprendre de quoi il s'agit sans faire ainsi de la surenchère ...
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vous êtes juste butés, sans intérêt, des veaux, comme les extrêmistes de l'autre camp ...
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achetez vous un cerveau , il y en a peut-être en promo, et éventuellement je m'abaisserais à vous adresser la parole ... je suis pas assistante sociale, ou médiateur de la république, enfin ma charité, et générosité, sympathie à l'égard de l'autre a ses limites ...
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j'ai pas de temps à perdre avec des gens obtus et insensés, des margoulins ...
La photo, machin, ça parle d'Ilham pour vous? Ou pas?
ça parle de religion ... vous comprenez ou pas le lien ? soyez un peu respectueux de vos interlocuteur, truc, j'ai un nom vous savez, ça commence par là si on veut être un peu crédible ....
je cause pas avec des idiots malpolis, j'ai mieux à faire vraiment ...
j'écrirai un texte pour dire mon approche de cette question ... peut-être vous comprendrez ...
bien comme ça, respectueusement, calmement, avec un peu de distanciation, d'objectivité, on a encore le droit de " discuter " même si on est pas d'accord à 100 % sans se faire traiter outrageusement ou pas ?
ça vous intéresse ou pas que je vous donne mon avis, aussi objectivement que possible pour éviter de me faire traiter de tout les noms ?
c'est blessant cette forme de barbarie et de confusion de la part de personnes qui se disent par ailleurs " tolérants " ...
merci pour votre intérêt, sincèrement, on voit bien la le soucis du débat et de l'échange d'idées, édifiant ...
Revoilà le soliloque fêlé !
....
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
Waouh, une salve de six commentaires d'un coup !
Jonath se surpasse.
Au fait, dans le cortège de fantômes présentée par ce fin analyste, la candidate NPA, c'est laquelle ?
Je ne l'ai pas reconnue sur la photo.
Plus sérieusement, quand on verra une dame burqée se présenter à des élections en France, on pourra commencer à parler d'oppression.
Mais c'est pas demain la veille : c'est tout simplement déjà exclu par la loi : se promener en public en masquant totalement son visage est interdit. Ce samedi 13 février matin, sur France-Infos, Edwy Plenel dialogant avec Alain Genestar, disait en substance, sauf erreur ceci : l'interdiction de la seule burqa est contraire à la laïcité car c'est s'attaquer à la seule religion musulmane, c'est donc établir une discrimination sur des critères religieux. Or la sphère religieuse doit être totalement déconnectée de la sphère publique. C'est cela, la laïcité.
Réprouver la port du foulard de la candidate NPA, foulard qui, n'en déplaise à certain(e)s commentateurs(trices) n'est pas plus ostensible que le fichu de nos grand-mères, qu'elles ne portaient pas qu'à l'église, c'est reconnecter la religion et la sphère publique. C'est donc contraire à la laïcité.
PS - Jonath devrait dialoguer avec Jpylg.
Ils ont la même subtilité dans leur façon de détailler leur point de vue et d'étayer leurs anathèmes : "Phraséologie, sophismes et arguments d'autorité", suivi d'une cascade de "." chez le doctorant prolongé ; "N'importe quoi, sincèrement, quoi, traitez-moi autrement, cela vous arrive de penser etc." suivi d'une salve d'imprécations monologuées, suivi de "...." pour le Séraphin Lampion de la Pensée Médiapartienne.
Seule différence notable : les points de Jpylg cascadent sur une verticale, ceux de Jonath s'égrènent sur une horizontale.
Mais aucun de leurs arguments ne tient debout.
J'imagine l'échange entre les deux monuments JPYLG et SLPM...
Encore une comparaison abusive entre le hidjab, et le fichu de ma mémé de la France profonde, avec la prétention d'un "argument qui tient debout".
Je relaie volontiers ces questions angoissées de Joël Martin
Pourquoi cette comparaison foulard-fichu est-elle abusive ?
Ma mémé avait un fichu, et elle allait à l'église. "peneloppe pense-t-elle qu'elle était opprimée ou prosélyte ?
Autre question qui me taraude, je n'en dors plus :
"peneloppe" zélée prosélyte royaliste comme chacun peut le constater, porte-t-elle un fichu ségolénique ?
Jonath, vous avez juste essayé de donner un gros coup de derrière la nuque en miroir de la présentation d'Ilham par le NPA, et vous avez réussi. Réussi à inquiéter dans sa forme de raccourci ce que vous redoutiez le plus et je vous suis. c'est bien ça le problème, les yeux et le sens ont trouvé un point de butée impossible à dépasser. Ici ce ne serait pas comme ailleurs où les femmes ploient et sont assassinées sous le joug de lois iniques, machistes, inféodant les femmes et condamnant la laïcité à l'impossible . Alors vous n'avez pas le droit, fusse t-il imagé comme vous l'avez fait, de dire votre trouble à l'égard de ce coup politiquo-médiatique du NPA - NPA que je ne rejette pas par ailleurs- .Avons-nous le droit à une pensée différente? Et dans les haines qui ont suivi nos dissentions je retrouve un peu de l'intolérance qui émailla autrefois la LCR.
Courage à nous et ne parlons plus sur ce sujet. Nous verrons bien, dans les mois qui suivent, si ce débat ouvrira à du progrès social et féministe ou à son contraire: le déferlement vindicatif de toutes les autres religions pour revendiquer les mêmes droits, ici justifiés; l'occasion saisie par ce gouvernement pour imposer encore plus la visiblité suprême -pourquoi pas au niveau de l'Etat- de la religion catholique... je suis prête pour accueillir cette épreuve de la réalité_cordialement
merci beaucoup chère Violette,
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Le féminisme s'est défini par la laïcité et la libération des femmes du joug de la religion notamment, au même titre que l'humanisme et la révolution française ont eut pour objectif de se séparer du pouvoir de l'église et de la religion.
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la laïcité, ce n'est pas de porter de signes ostentatoires
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le progrès ce n'est pas l'obscurantisme ...
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les choses sont simples ... là ou se pose un problème est que la loi permet et n'interdit pas de porter ainsi un voile pour des élections, le npa revendique donc une position de tolérance et d'ouverture, face notamment à la politique jugée xénophobe de la majorité actuelle.
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le port du voile ne pose juridiquement aucun problème pour ce qui est de la législation actuelle.
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c'est juste le double discours qui me parait ennuyeux, de parler de féminisme me semble déplacé, de laïcité un relatif contresens, et éventuellement d'émancipation me semble également difficilement crédible.
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j'ai lu le raisonnement de P Corcuff, qui prétend donner une place à des personnes voilées pour les amener à une certaines forme d'émancipation, pourquoi pas ... mais je pense bien davantage à un processus inverse qui permettrait ainsi sous le couvert de la tolérance et de l'intégration, de faire un retour en arrière pour des valeurs, et questions de foi qui me semblent contraires à une réelle volonté d'émancipation.
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cette histoire n'est guère trés importante et caricaturale, le npa reflète simplement son archaïsme en matière de progrès social notamment ...
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cordialement.
Si le NPA ne veut parler que de "foulard" jusqu'aux prochaines élections on va vite se lasser à ce rythme là.
@ +NEO-
Je relaie volontiers cette ligne de Joël Martin
C'est surtout ceux qui critiquent le NPA qui parlent de ce foulard...
Bien vu! J'en connais même un qui paraît mal à l'aise. Il aimerait bien applaudir à tout rompre mais sa haine du NPA le gêne aux entournures.
Du tout, du tout Michel93,
Certes ce sont bien les adversaires du NPA qui ont lancé la balle, mais je les trouve tout de même bien prompts à la reprendre au bond et à entretenir l'échange, par de multiples billets de blog, sur ce terrain là et nulle part ailleurs.
Donc, parlons foulard si vous voulez, ça me dérange pas, mais bon.
@ +NEO-
Vous prenez bien le problème à l'endroit: ce sont les adversaires du NPA qui ont lancé la balle. Etant donné le torrent d'invectives qu'il a subi, ce dernier ne pouvait que réagir, se défendre. D'autant plus qu'il y a de quoi rager à voir des "cousins" participer à la curée, même s'ils le font en termes plus mesurés (enfin, je l'espère car je n'ai lu que le famaux entretien paru dans Marianne). Vous voyez de qui je veux parler?
Il y a "réagir" et il y a "s'appesantir", ce n'est pas la même chose.
Je ne reproche pas au NPA sa très légitime réaction, étant donné l'hypocrisie du PS dans cette affaire, présentant notamment lui-même une femme voilée sur sa liste de l'Isère, ainsi que du PC qui fait pareil sur d'autres listes.
Mais, je pense que l'on a maintenant très nettement passé le seul cap réactif de la légitime défense, et que le NPA tourne désormais cette affaire en boucle sur tous les billets de blog de ses militants sur médiapart, et que c'est donc devenu de la vraie "propagande".
@ +NEO-
Je m'étonne que vous ne vous appliquiez pas ce principe, Vertubleu, cela vous éviterait de multiplier les dérapages sur votre sujet de prédilection.:o)
Bon, je vois ce que vous voulez dire, je suis moi-même sur le point d'atteindre l'overdose après juste quelque jours de polémique sous le clavier. Mais à moins de penser qu'il s'agit d'une campagne orchestrée, il est assez difficile d'empêcher des abonnés à un média participatif d'intervenir sous la forme de billets ou de commentaires. Difficile de ne pas intervenir quand on lit des contrevérités, j'en sais quelque chose.
Le NPA préférerait sans doute que la polémique se tasse car, dans les conditions où elle est partie, il a probablement plus à y perdre qu'à y gagner. Les gains infimes en voix qu'il va engranger dans les banlieues (à faible taux de participation) seront certainement anéantis par les pertes du côté de l'électorat ouvrier et des classes moyennes.
Mais il n'est pas interdit de penser que le sujet dépasse un simple enjeu électoral ... et le nombril du NPA.
Schizo le Michel? Oui, un peu.
Mes multiples dérapages sur un certain sujet comme vous le dites si bien, mon cher Michel, ne se perpétuent qu'à cause de l'absence évidente de justice en la matière, et ce depuis un demi-siècle.
Dès que justice sera faite, vous ne m'entendrez et ne me lirez plus sur le sujet.
C'est simple comme bonjour.
Quant au NPA, je salue leur ouverture et tolérance par l'admission d'une jeune femme voilée sur leur liste Vaucluse, mais je prend également acte du fait que leur comité national politique déclare officiellement refuser toute extension de ce principe au niveau national.
En clair, une ça va, trois bonjour les dégats, et je déplore cette position, car plus faux cul tu meurs.
Quant à l'Islam, nul ne peut l'utiliser à titre de propagande bassement politicienne et électoraliste, donc le NPA devrait commencer à se calmer sur le sujet et retrouver son programme de base, si toutefois il en a un bien sûr.
@ +NEO-
Un grand merci pour votre texte, qui, une fois de plus nous donne mille pistes pour réfléchir et surtout essaie d'aborder le problème posé sous plusieurs angles, avec du recul. Ca change des réactions automatiques, réflexes, qui me fatiguent de plus en plus. J'avoue que ce débat sur le voile de cette personne me dépasse complètement. J'ai peut-être vécu loin de France et voyagé trop longtemps. Qui peut se sentir menacé par un bout de chiffon? Comment peut on à ce point manquer de respect à Ilham Moussaïd? Qu'a-t-elle dit? Qu'a-t-elle fait de si indigne? Et tout cela venant de la part de gens qui élisent et ré-élisent des types sans foi ni loi, qui ont trempé dans des affaires et été condamnés plusieurs fois?
"Qui peut se sentir menacé par un bout de chiffon?"
C'est vrai ça, on se croirait à une corrida!
Encore une comparaison abusive, autant que méprisante, entre hidjab et "bout de chiffon".
Tout ça pour dire que parfois, il faut revenir à des choses simples. Si cette personne donne une valeur à son foulard, à son hijab, très bien. Mais l'habillement n'a pour moi qu'un rôle limité dans l'interaction avec les autres personnes. Je préfère m'intéresser à ce qu'elle dit, à ce qu'elle explique de son approche de la politique, à ce qu'elle fait, à sa façon d'écouter et de participer au dialogue avec les autres. Oui, revenir à des choses simples et arrêter ces débats hypertrophiés au sujet d'un foulard, d'un hijab, d'un bout de tissu, d'un bout de chiffon.
Peneloppe avait très bien bien compris mais elle n'a pu s'empêcher de sortir un bon mot (ou une vacherie): "une comparaison abusive, autant que méprisante".
Je pense que les musulmanes portant le hidjab n'apprécieraient guère que celui-ci soit comparé à un "bout de chiffon", mais bon, comme elles ont l'habitude d'être traitées en objets : l'une d'entre elles sert bien à présent d'appât électoral au Npa.
Ce contre quoi je m'élève vigoureusement ; bizarrement, seules des femmes se posent quelques - légitimes - questions à ce sujet, contre quelques rares exceptions dans la gent masculine.
Toujours le mépris, le mensonge et la haine comme seuls arguments.
Et cela dure depuis une semaine.
@ peneloppe, 14/02 (2h31)
Une réflexion qui m’est venue après avoir lu un billet de Sébatien Fontenelle.*
Désigner un politique par son prénom seul, lorsqu’on s’en démarque, est une preuve d’irrespect, voire de mépris, dont les femmes font plus souvent les frais que les hommes. On dit "Ségolène" ou "Martine" plus fréquemment que "Laurent" ou "François". Tout à fait d’accord. Vous-même, je crois, l'aviez noté à propos de Ségolène Royal.
Je me suis livré à une petite étude sur ce fil. Un seul commentateur critique de la canditature d’Hilham Moussaid (le plus virulent, comme par hasard) ne s’est réfèré à elle que par son prénom. Ca fait plutôt plaisir.
Vous, peneloppe, vous correspondez à un autre cas de figure. Vous la désignez par une périphrase (exemple : "la jeune femme musulmane voilée") ou vous vous référez à elle de manière indirecte (elle disparaît derrière le "NPA" ou le "Hidjab" par exemple), comme si vous lui refusiez tout droit à l'existence. CQFD, n’est-ce pas?
Comble de l'infortune, Ilham n'a même pas droit à la vénération que vous vouez aux musulmans d'Algérie et du Maroc! (voir l'un de vos commentaires)
* Sébastien Fontenelle, ""Mme Aubry", Ilhem, "Mme Vichnievsky" : Cherchez L’Intruse".
http://www.politis.fr/Mme-Aubry-Ilhem-Mme-Vichnievsky,9556.html
Michel 93, en héros courageux, vous cherchez la petite bête : sachez que j'ai nommé "la jeune femme", la "jeune candidate", et pas autrement. Je ne vois pas ce qu'il y a à redire à cela, à part se perdre en arguments oiseux.
Par ailleurs, je ne me considère pas ici dans un tribunal populaire -;) Vous fantasmez beaucoup trop sur ce point je crois.
J'en profite pour évoquer une petite conversation que je viens d'avoir à l'instant avec une collègue, dont j'ai déjà parlé sur un autre fil, qui n'est "pas d'accord" avec cette candidature. Je rappelle brièvement que cette femme de 47 ans, originaire
du Berri, journaliste, a vécu 5 ans en Afghanistan, de 2002 à 2007, s'est convertie à l'islam.
En contrepoint, j'ai interrogé hier séparément (j'ai travaillé hier) deux autres collègues masculins, journalistes également, l'un originaire d'Algérie kabyle, l'autre de Casablanca. Leur réponse ? Les mêmes mots exactement pour chacun d'entre eux "ça me gêne pas". Tout est dit, non ?.
Non, non, bien sûr que nous ne sommes pas devant un tribunal populaire, peneloppe. Ce n'est d'ailleurs pas mon intention d'y envoyer votre pseudo, je réagis juste à vos commentaires.
"Egaré du ciboulot", je veux bien (vous vous rappelez?), mais "héros courageux"? Vous aimez appuyer là où ça fait mal, hein?
Tiens, c'est vrai, je n'ai pas encore posé la question au boucher en bas de chez moi (il est marocain et donc digne de vénération - on n'arrête pas de se chambrer, il m'appelle "Obama" - je ne vous dirais pas pourquoi -, je l'appelle "Ossama"). Il faudrait d'abord lui demander s'il est encarté au NPA parce que ça pourrait avoir une incidence sur sa réponse.
Toujours sans rancune.:o)
Edité: vous l'avez également appelée "la jeune femme musulmane voilée". Bref, hors polémique, elle n'existe pas.
D'accorrd avec vos rappels, Michel, j'estime qu'il est nécessaire aussi de prendre en compte les convictions féministes d'Ilhama Moussaoui quand on parle de son choix.
Que certains et certaines d'entre nous estiment qu'il y a contradiction avec le foulard qu'elle porte comme signe de son appartenance religieuse, c'est tout l'objet de la discussion lancée par cette affaire.
Mais déjà, puisqu'elle se prononce contre l'oppression des femmes, que ses contradicteurs en prennent acte.
Nous devrions en effet commencer par là, ce que les détracteurs de la candidature d'Ilham oublient un peu vite.
"... aussi ...". D'accord avec le sous-entendu, Fantie. Si le débat s'était déroulé sur les bases où, si mes souvenirs sont exacts, vous et Marielle par exemple l'aviez lancé au tout début, il aurait été plus "complet" et ouvert à l'ensemble des enjeux et sensibilités.
Maintenant, malheureusement, ce n'est plus de cela qu'il s'agit.
Malheureusement, comme vous dîtes !
Arrêtez, malheureux, vous allez me porter la poisse! Certains vont croire que nous sommes de mèche...
"non bien sûr que non, nous ne sommes pas dans un tribunal populaire", je vous trouve des accents qui y ressemblent assez 'furieusement', selon l'adage si c'en est pas, ça lui resssemble.
Même Fantie 'joue' ce jeu, en mettant en avant ce que la jeune femme a dit, comme 'pour sa défense', et dont il faudrait 'tenir compte'. Cela m'évoque le jeu 'on dirait qu'on joue', ici au tribunal : c'est donc non, pour ma participation à ce jeu-là, pour ce qui me concerne.
Il s'agit là, pour rappel, d'une candidature à une élection, dans notre cadre républicain. Si nous devons calquer ce modèle républicain sur les désirs personnels de candidat-e-s (21 ans en l'occurrence), c'est qu'il y a revendication en arrière-plan de regression infantile qu'il conviendrait de généraliser à l'ensemble de la société. Vous comprendrez que je ne souscrive pas à une telle revendication.
doublon.
Peneloppe, je pense réellement que la discussion avait été évitée jusqu'ici à gauche et à l'extrême gauche, on faisait (je me mets dedans) comme si tout allait bien, que tout le monde était d'accord sur "la laïcité".
Ce qui est important c'est que cette discussion soit ouverte;
Personnellement, je préfère qu'aucun signe religieux ne soit affiché dans l'espace public politique.
Mais je ne demande à personne, candidat ou organisation, d'y renoncer pour l'instant, dans l'instant.
J'estime que la parole de celles qui trouvent compatible émancipation (en général) et signe religieux ostensible manque àla discussion, manque à la gauche au sens large.
Je ne vois pas d'urgence à trancher, sûrement pas au prix de ne aps redéfinir émancipation d'un côté, laïcité de l'autre, et rôle des convictiosn religieuses entre les deux.
Ne serait-ce que pour les jeunes, nous leur devons une discussion, et non pas des "c'est comme ça".
Globalement en accord, à une réserve près, que le "c'est comme ça" à un moment ou à un autre, doit s'imposer. On peut y voir de l'autoritarisme, on peut aussi comprendre que tout n'est pas forcément permis d'entrée de jeu. Pour l'instant, les critiques de cette candidature (que je préfère au mot "détracteurs"), se trouvent néanmoins mis devant une sorte de fait accompli, un "c'est comme ça", qui n' a rien à envier aux pratiques autoritaires tant fustigées, autant que redoutées.
Bref, l'ordre juste, toujours, on y revient.
Bien à vous : je m'arrête de débattre, je crois que j'ai pas mal donné déjà, je me repose donc.
Très pertinente cette assimilation chrétiens de gauche/foulard.
Mais la LCR présentait-elle réellement dans les années 70 des candidats chrétiens de gauche qui s'identifiaient comme tels ?
Le PSU le faisait qui était situé à l'extrême-gauche.
Le PSU n'était pas trotskyste, on y trouvait aussi Michel Rocard, c'était des gauchos sympas. Là dessus Velveth nous enseigne que le NPA n'est pas trotskyste non plus. Mais quel est alors le fondement de son anti capitalisme ?
Le PSU comptait une forte minorité de trotskystes purs et durs. Ils ont, d'ailleurs rejoints en masse la LCR durant les seventies, LCR moins trotskyste que cette fraction qui venait du PSU !
Ne pas savoir cela à votre âge avancé, gâtisme ou manipulation ?
Bien ami Velveth, et ces trotskos plus purs et plus durs que ceux de la Ligue appréciaient les idioties religieuses au nom du respect de la vie privée ?
Il existait un fort courant chrétien de gauche dans les années 1970, qui existait particulièrement en Bretagne, mais pas seulement, qui pouvait se retrouver dans la CFDT, dans le PSU dans les mouvements qui allaient fonder la Confédération paysanne. Une partie du mouvement maoïste vint de cette mouvance.
Il y a des livres sur les années 70 qui le décrivent.
Pour aller dans le sens de Pascal, on peut citer l'exemple de Bernard Lambert du mouvement des paysans-travailleurs, breton, ex-député MRP qui a rejoint le PSU.
"Très pertinente cette assimilation chrétiens de gauche/foulard". Bodditsava
Astucieuse, surtout, et abusive, à la fois par son caractère anachronique, autant que d'appropriation : le Psu, n'ayant aucune communuauté d'idées avec la Lcr ; sinon, il y aurait eu fusion.
Pas d'accord Pénéloppe, il y a toujours eu des curés gauchistes et autres créatures bizzaroïdes et on l'espère non pédophiles gravitant à l'extrême gauche.
Mais tout ce qu'on nous dit de la bâchée du Vaucluse est qu'elle permettrait l'accès à certains quartiers. Un peu court.
Bien sûr, mais n'oublions pas que la laïcité, d'une part est entrée dans les moeurs lentement, (première loi 1905), et d'autre part, les prêtres ou pasteurs élus furent extrêmement rares, je dois dire qu'à part l'Abbé Pierre, je n'ai aucun autre exemple en tête. Si jpylg le sait ... La laïcité a d'ailleurs pris un coup d'accelérateur à partir de mai 68, et de la ... libération des femmes. Or, l'Abbé Pierre, et sa carrière politique, cela concerne de 1946 à 1951 (vérification faite). Soit 60 ans en arrière. Les femmes ont beaucoup oeuvré au progrès de la laïcité. Il est donc hors de question d'accepter sans broncher cette extravagance de présenter des femmes portant foulard religieux à des postes d'élues de la République. "Quel que soit le quartier.
Oui Peneloppe, l'exception "Abbe Pierre" a peut-être pu intervenir car de mémoire il avait été résistant (à vérifier)
"Henri Grouès, sous le nom de l'abbé Pierre, s'engage dans la résistance où il aide des juifs à se cacher. Recherché par la Gestapo, il rencontre le général De Gaulle en 1943 à Alger. Après la guerre, il est élu député de Meurthe-et-Moselle de 1945 à 1951. En 1949, il fonde "Emmaüs" communauté de chiffonniers construisant des logements provisoires pour les "sans domicile".
http://atheisme.free.fr/Religion/Abbe_pierre.htm
Le dernier député à avoir porté la soutane à l'Assemblée est Félix Kir, comme l'abbé Pierre légitimé en politique par son action dans la Résistance, député de la Côte d'Or jusqu'en 1967 (il avait alors 91 ans). Après lui jusque dans les années 70 il y a encore eu l'abbé Laudrin, gaulliste résistant, mais il ne siégeait pas en soutane. Ce sont à ma connaissance les trois seuls prêtres députés après 1945, il y en a eu beaucoup plus avant.
Vrai qu'il est cocasse, quoique pas drôle, de voir le NPA invoquer à l'appui de sa démarche des pratiques de droite dont on a eu autant de mal à se débarrasser. Peut-être eux aussi pensent-ils que le curé vaut bien l'instituteur ?
Et DSK faisant sa campagne à Sarcelles avec sa kippa, c'est la droite d'avant 1945 ?
C'est tout aussi condamnable, et encore plus parce que c'est censé être la gauche. Ceci dit, une fois de plus vous préférez lire de travers : ce que dit le commentaire, c'est que les députés en soutane sont la droite avant 1945. Mais que ne ferait-on pas pour asséner qu'on a raison sans discuter les arguments. Et cette façon (et le PC, alors ? et le PS, alors ? ) de dire "et les autres, et les autres" pour éviter de discuter sa propre attitude est lassante et pour tout dire un peu puérile. Bon vent avec vos certitudes aggressives. Dommage pour la reconstruction politique de la gauche.
J'ai lu que le Npa était contre le suffrage universel. Finalement, on abolit le suffrage universel, la laïcité, et on retourne écouter religieusement les gourous : tout un programme
Une autre galaxie, quoi, comme dirait l'autre.
Seul réconfort : voyage en spoutnik gratuit !
Vous proférez de graves mensonges.
Les abonnés y sont certes habitués.
Le NPA est contre l'élection au suffrage universel du Président de la République.
Le NPA pense (il n'est pas le seul) que le dévoiement bonapartiste de cette élection est une des raisons des blocages institutionnels. Institutions qui ne sont aucunement représentative de la diversité du peuple de notre pays (90 % des députés étaient pour le OUI au référendum de 2005, la population l'a rejeté à 55 % !).
Le NPA est pour le suffrage vraiment universel pour tous les scrutins avec droit de vote pour tous les immigrés à toutes les élections.
sincèrement je serais curieux de connaitre concretement vos " responsabilités " dans ce parti si vous en avez, à vous lire sur ce forum, je m'inquiète vraiment sur ce que peut être votre conception de la politique pour des personnes de votre formation ?
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je pense que vous n'aurez pas le courage ou la simple dignité d'exprimer clairement pour quelles raisons vous vous permettez ainsi de monopoliser ce forum sous prétexte de défendre on ne sait quelles idées ou conception du monde qui soit un peu cohérente.
Cela vous ennuie que je mette à nu les mensonges proférés ?
ça m'ennuit que vous racontiez n'importe quoi de façon harassante et qui plus est avec une façon de juger les autres absolument odieuse ... et méprisable ...
Cher Philippe Corcuff,
C'est très intéressant et bien argumenté, mais vous vous auriez pu citer le blog de Velveth qui, sur Mediapart, a un rôle certain. Et puis la position de Velveth dans les blogs de Mediapart fut soutenue, . Vous vous citez abondamment, non sans raison, vous-même; citer aussi, ici, le camarade Velveth eut été juste. Je peux le dire sans gêne , n'ayant jamais rencontré ce camarade.
La référence aux chrétiens de gauche des années 70 est excellente et n'a pas été encore été faite dans ces débats sur Mediapart, dans cette occasion. Charles Piaget porte-parole des Lip, catholique pratiquant, distribuant des tracts à la sortie de la messe, est toujours militant, jamais corrompu. Une organisation chilienne se nommait Gauche chrétienne au Chili, fut l'objet de la répression des néolibéraux pinochétiens. A mort. La référence à la théologie de la Libération, je l'ai faite dans un des blogs de Mediapart (oh, je me cite).
La référence à Françoise Gaspard, à son livre, elle qui fut victime de la haine raciste organisée du FN, qui eut un certain succès électoral, suscitant l'admiration de toute la droite, est excellente. J'ai toujours eu le plus grand respect pour cette femme.
Sur le paragraphe concernant le féminisme, retenons que le féminisme est pluriel, et que les divisions des courants se référant au féminisme des années 70 sont très tranchées.
Pour rappel : la théologie de la libération, pour laquelle j'ai une grande admiration, n'est pas un parti politique, mais un mouvement social, religieux et théologique.
Ne pas en appeler, donc, à des références qui n'en sont pas.
Je n'ai pas dit que la théologie de la libération était un parti politique. Pourquoi inventer des polémiques là où il n' y en a pas?
Certes, mais vous en appeliez à cette référence, qui n'a pas lieu de l'être dans ce débat, apportant une confusion - voulue - et non éclairage - qui peine à se faire jour. D'où mon "rappel".
J'ai bien compris que le Npa, en mal d'arguments, va chercher là où il peut trouver quelques bribes d'Histoire et d'histoires, tentant désespérément de construire un chateau de sable.
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
La théologie de la libération revient à prouver qu'on peut s'affranchir des dogmes et des intégrismes pour se consacrer à une action sociale, sans arrière pensée de prosélytisme.
Un prêtre ouvrier qui esquisse le premier mot d'un discours religieux se fait jeter.
Les prêtres tenants de la théologie de la libération déconnectent le fait religieux de l'action sociale, en disant leur messe indépendamment de ladite action sociale, ce qui ne les empêche pas de discuter de spiritualité avec qui veut.
Ce sont des non-laïcs laïques.
(Voir le fil du billet de Gérard Desportes dont Bérangère Bonvoisin a tiré une pièce de théâtre).
http://www.mediapart.fr/journal/france/220808/la-laicite-est-elle-soluble-dans-le-sarkozysme
Je ne saurais mieux dire, cher Joël.
On a bien compris que les athées auto-déclarés ont revêtu leurs habits de messies particuliers, pour partir en une singulière croisade afin d'éclairer les impies qui ont la foi.
C'est tout à fait étonnant
Je relaie volontiers ce collentaire de Joël Martin
Bienheureuse "peneloppe"...
Est-elle une "impie qui a la Foi" ?.
Elle qui croit si fort en Ségolène...
PS - On peut être athée déclaré (l'auto est superflue) et grandement estimer ces clercs laïques que sont les prêtres ouvriers. Surtout quand on travaille ensemble...
Cette attitude relève de mots que n'emploie guère "peneloppe" et qui sont aux antipodes de sa pratique commentariale : "tolérance".... "largeur d'esprit" ...
Merci, Philippe ! C'est du lourd...
En lourd, très lourd, aussi sur mon humble blog, Fillon et le foulard de Madame, noir mais troué (le foulard, pas Fillon).
Vous avez le bonjour de Madame Jeanne Jugan, qui vient d'être "canonisée", par Benoit et François et Madame.
C'est un portrait de Delacroix (ça tombe bien, non ?)... ou de je ne sais qui, mais de son temps....
C'était du temps où les filles portaient des trucs sur la tête et même que c'était normal, comme la laitière de la pub à la télé... sauf qu'il n'y avait pas de télé, et qu' elles ne se présentaient pas sur une liste du NPA, vu que Fillon voulait pas. Déjà, à l'époque, il avait dit que c'était de la manip... Celà dit, elle était française pur sucre ... Bon, j'arrête mon analyse très fine, sinon, je vais te remplacer sur les plateaux télé... et me faire excommunier. On ne plaisante pas avec ça. Tu dis quoi, qu'on est dans un Etat laïc? Alors, j'ai le droit de dire aussi ? Ah !
Oh non Raphaël, pas elle !!!
Une nouvelle idéologie : le pragmatisme radical. Bel oxymore. Cette histoire de foulard amène les meilleurs sur des chemins bien curieux. Une chose est sure : la domination des hommes sur les femmes est toujours autant pregnante et transcende les partis politiques. Quant aux religions....Le NPA se fourvoie complètement dans cette histoire.
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" Cette histoire de foulard amène les meilleurs sur des chemins bien curieux. "
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Les meilleurs ? Corcuff ? Je reconnais qu'il excelle dans le sophisme et le soliloque.
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jpylg
Je relaie bien volontiers cette réponse de jean_paul_yves_le_goff
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Euh, pardon, il y a erreur. Ne tenez pas compte de ce message trop pointilleux.
Zut, le doctorant va encore perdre son temps et pas avancer sa thèse...
Laquelle, vue l'abondance des points émaillant ce fil, semble au point mort...
Allez, encore un pour la route
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Joël Martin
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"La croyance d'Ilham Moussaïd est visible, mais reste une affaire privée, comme un des attributs de sa personnalité bigarrée. Elle ne fait pas l'objet d'un prosélytisme religieux dans l'espace politique" P Corcuff
Eh bien si, par le port même de ce foulard - lequel représente, de manière tout à fait officielle par ses adeptes, "un signe de soumission à Dieu" -, et c'est bien l'un des problèmes que pose cette candidature, nié par P Corcuff.
A partir de ce déni, significatif de ce que le Npa n'assume pas, continuant de s'auto-proclamer "féministe et laïque", j'en tire la conséquence qu'il y a, forcément, quelque part, une imposture intellectuelle.
Je m'en tiendrai là, pour ma part.
Ce que je comprend dans les propos de Carcuff, c'est qu'elle porte un foulard, que c'est son choix et que ca ne regarde qu'elle. Comme un juif porte une kipa. Elle n'a pas de discours prosélite, ni même de discours tout cours sur le sujet. C'est en effet une "soumission à dieu" et elle a le droit, par choix personnel, de se soumettre à dieu. Exactement comme le port d'une soutane est le signe d'une soumission à dieu. Et pourtant il y a eu tout un tas de pretre député. Tant qu'is n'appellait pas ses électeur à suivre le même chemin qu'eux sur le sujet. Tant que le sujet était d'ordre privé.
C'est la société qui décide que c'est un signe ostentatoire. Que veut dire ostentatoire ? Qu'il y aurait un message vers les autres (et non dieu), je suppose prosélite. Or, elle n'a aucun discours prosélite sur l'islam. Donc elle est laic.
Elle n'a aucun discours prosélyte sur la soumission de la femme à l'homme, elle a même le discours et les actes à inverse. Elle est donc féministe. Pourquoi mettre sa parole et ses actions en doute ?
En conclusion, je ne comprend pas de quel déni vous parlez.
Le seul déni que je vois dans ce débat, c'est le déni de la parole et des actes d'une individu, illham Moussaid. Elle parle et AGIT en féministe en s'investissant dans la politique, et en laic en pensant que son voile ne regarde qu'elle. La laicité n'est pas l'interdiction de la religion, mais le fait que c'est du cadre privé. Et être du cadre privé, c'est pas le cacher, mais ne pas en parler dans le cadre public. Ce qu'elle fait.
Je relaie volontiers ces question de Joël Martin
Cette candidate NPA fait-elle du prosélytisme ?
Ou fait-elle sa campagne électorale simplement sur les thèmes de son parti ?
Ce sont les écrits et les paroles, pas le couvre-chef, qui, si j'ose dire, font foi.
Sauf si pendant la campagne, la candidate explique pourquoi elle porte son foulard.
Avez-vous des renseignements précis sur ces points, marushah ?
Textes à l'appui (tracts ou enregistrements publics) ?
C'est exactement cela, comme le soulignait aussi E. Plenel sur France Info hier (merci pour cette info) ce sont les convictions qui comptent, celles d'Ilham Moussaïd qui accepte le programme d'émancipation du NPA et non son apparence qui, comme il le souligne, est ici paraît d'un "fichu", d'un foulard et non d'un voile.
Votre retour en différé est un plaisir cher Joël.
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
Merci, cher Stéphane.
Toujours agréable de vous lire...
Un grand merci à Corcuff pour son exploration qui pour être personnelle ouvre des voies de réflexions "à gratter" au-delà des "idées toutes faites". Exploration qui ridiculisent les propos aussi haineux qu'insipides en provenance des tenants de la gauche de compromission avec toutes les oppressions.
Un peu surexcités, les gars, non ? Où sont les musulmanes qui, luttant pour l'émancipation des femmes, refusent tout signe de soumission religieux ? Il n'y en a pas, au Npa ? Tiens ...
Omar est énervé dans son soutien à Ilham. Je le trouve très sympathique. Il est solidaire. D'une jeune femme qui s'en prend plein la tête.
"Solidaire" ? De la jeune femme, ou de la jeune femme musulmane voilée ? Laissez moi rire. Le délire partisan est à son comble.
Toujours plus basse, Pénéloppe !
Cela sent les propos tenus par les lepénistes à plein nez...
Je crois bien que l'argumentaire déroulé par le Npa emprunte largement à la droite. Pour ma part, je reste à gauche, merci.
OUARF
Vous êtes un petit futé : avec tous les points godwin que vous accumulez, vous allez bientôt pouvoir acquérir un spoutnik
Parler d'Ilham comme d'une femme "voilée", c'est reprendre à son compte le discours xénophobe du FN, comme le font tous ceux, à droite comme à gauche, qui l'utilise.
Faut-il rappeler à certains que cette "affaire" a été montée par le Figaro... bien évidemment pour déstabiliser le NPA, et semer la zizanie chez les militants de gauche : opération réussie !
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
Porter un foulard, pour une Musulmane, n'est pas plus un signe de soumission que porter un fichu, pour une Chrétienne.
je discute pas avec des idiots ...
Je relaie volontiers cette remarque de Joël Martin
C'est ce qui vous différencie, cher Jonath, des gens qui discutent avec vous.
Bon. Je ne résiste pas plus longtemps: sur ce fil plus haut, jonath se répond six fois. Il semble bien discuter avec lui-même.
Mais puisqu'il ne discute pas avec des idiots, que fait-il? Mystère médiapartien.
Je m'étais fait la même réflexion. Il soliloque gravement quitte à reprocher ma trop grande présence dans le fil (je ne lui réponds pourtant jamais puisqu'il le fait lui-même).
je vois qu'on s'intéresse avec une vraie déontologie au débat qui nous préoccupe, c'est touchant ...
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
Jonath est en train de découvrir l'existence de la déontologie.
Il va peut-être enfin tenter de la pratiquer...
vous je vous répond même pas, vous êtes délirant, aucune importance ...
bien, je vais pas rédiger un long pamphlet, la polémique sur cette histoire me parait déjà suffisamment affligeante.
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donc ... que dit la loi française en lien avec un respect de la laïcité ?
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oui ... une personne de quelque confession que ce soit a le droit de se présenter à des élections et en tant que " chrétiens ", " musulmans ", " juifs ", ou n'importe quelles confessions peut s'habiller comme il ou elle le souhaite et contribuer à la vie politique.
donc oui Ilham a le droit de porter ce voile et d'être élue du Npa, rien à redire à ce sujet ...
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sans pour autant légiférer, la vie politique française oblige du mieux possible à ce que les convictions ne soient relativement discrêtes, même si à droite cela peut être trés relatif.
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Ce qui dérange est le double discours, de dire que ce voile ne représente rien, jusqu'à même pousser le ridicule de dire qu'elle est laïque et musulmane, c'est consternant ...
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Ilham est musulmane, ce foulard le revendique et elle a tout à fait le droit d'être élue et de participer à la vie politique de notre pays.
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mais c'est ridicule de parler de féminisme ... de laïcité, de libre-choix, elle fait le choix et le Npa avec elle de représenter sa foi religieuse, avec tout ce que cela peut représenter de conservatismes et de liens avec la place actuellement de l'islam dans le monde.
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tout simplement là ou le monde occidental a souhaité developper un modèle en faveur de plus de laïcité, quelquesoit ce que l'on pense de ce modèle, ce qu'elle représente est le signe affiché d'une volonté et d'une possibilité de retour à certains conservatismes, qui renvoient par ailleurs à certaines tensions que traverse le monde actuellement.
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donc, en résumé, elle a tout à fait le droit de se présenter à des élections ainsi et même de revendiquer son identité, sa foi ...
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mais cela représente forcément une forme de provocation face à la volonté de plus de laïcité au sein du paysage politique français.
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qu'elle soit musulmane, chrétienne ou peu importe, cela aurait dérangé tout autant qu'une personne affiche aussi ostensiblement ses convictions pour en faire par ailleurs un " symbole " de l'anticapitalisme, je ne parle pas de féminisme ou de laïcite c'est grotesque ... et par ailleurs de défendre ainsi un double discours du Npa face à une évidente contradiction en faveur de certaines valeurs de progrès est certainement le plus contestable et contradictoire dans cette démarche.
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voila, c'est je pense ce qu'il faut dire et ce à quoi on peut conclure raisonnablement sur cette question.
Jonath, Voulez vous bien enlever cette photo de femmes en burqa qui n'a rien à faire sur ce fil et que vous avez déposée?
Sinon, on peut être croyant et pour une société laïque. On peut être évêque et se féliciter de la séparation de l'Eglise et de l'Etat et du développement d'une école laïque.
On peut être musulmane et avoir une conception de sa foi qui engage sur le terrain du changement social, on peut être musulmane et féministe. Défendre la situation des femmes les plus pauvres et ignorées très généralement, bronzées ou non, sans les considérer comme des victimes.
On peut être musulmane et anticapitaliste comme on peut être chrétien et anticapitaliste.
On peut être musulmane et laïque comme on peut être chrétien et laïque.
C'est la société dans laquelle nous vivons.
+ 1
Tout ce qui est excessif (Jonath comme pénéloppe) est insignifiant.
L'un comme l'autre, se roulant dans des propos qui pourraient être ceux d'un lepéniste patenté, se ridiculisent aux yeux de ceux qui viennent sur ce fil pour confronter intelligemment leurs opinions.
oui enfin, je m'autorise le droit de penser qu'on défend certainement mieux la laïcité, sans un foulard sur la tête ou une croix autour du coup ...
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tout ça est une question de diplomatie, et de nuance et on peut pas dire qu'au npa on puisse spécialement vous accordez sa confiance pour cela, je ne retire rien de ce que j'ai posté ici ...
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à félé, félé et demi ... et vive ousssama, mort de rire ...
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
On défend une cause et des convictions avec des arguments.
Ce qu'on porte sur la tête n'a aucune importance.
Tout à fait d'accord.
La lepénisation des esprits... la xénophobie et plus particulièrement l'islamophobie sont "libérées". Il est question d'une jeune femme portant un foulard, et hop, on passe du foulard au voile puis à la burka !
J'ai personnellement rencontré Ilham, c'est une jeune femme militante qui a un discours très clair, et qui assume pleinement à la fois ses valeurs féministes et ses croyances religieuses.
Alors bien sûr elle dérange, et tant mieux : il y en a assez de cette intolérance qui se cache sous l'habit de la laïcité.
Sarkozy n'hésite pas parler des "racines chrétiennes" de la France et cela me semble beaucoup plus grave.
Tout à fait d'accord.
La lepénisation des esprits... la xénophobie et plus particulièrement l'islamophobie sont "libérées". Il est question d'une jeune femme portant un foulard, et hop, on passe du foulard au voile puis à la burka !
J'ai personnellement rencontré Ilham, c'est une jeune femme militante qui a un discours très clair, et qui assume pleinement à la fois ses valeurs féministes et ses croyances religieuses.
Alors bien sûr elle dérange, et tant mieux : il y en a assez de cette intolérance qui se cache sous l'habit de la laïcité.
Sarkozy n'hésite pas parler des "racines chrétiennes" de la France et cela me semble beaucoup plus grave.
"ilam est musulmane, ce foulard le revendique et elle a tout à fait le droit d'être élue et de participer à la vie politique de notre pays. "
voilà une phrase limpide, Jonath. Incisive et claire.
Je suis d'accord avec vous...ailleurs, je ne dis pas autre chose, sous d'autres formes.
merci jonath
merci à vous également, à bientôt
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"Je comprends mal... à moins que ... ou alors... en tout cas..."
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Tout ce qu'il y a à comprendre, c'est qu'il existe, au NPA, une orthodoxie détenue par quelques-uns et expliquée aux autres par les docteurs de la loi attitrés.
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Le NPA n'est en cela pas différent des autres partis politiques. A l'exception, aujourd'hui, du PS où l'orthodoxie est détenue par chacun.
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jpylg
C'est bien mal connaître le NPA et ce que sont ses statuts et ses principes fédérateurs.
Pourquoi délirer ainsi, JPYLG ?
Vous nous avez habitué à plus de hauteur.
Je relaie volontiers ces lignes de Joël Martin
Jplyg, de la hauteur ?
Ah bon ?
Quand ?
Ah, j'ai compris : le doctorant prolongé regarde les autres commentateurs du haut de sa hauteur
....
merci philippe pour cette synthèse, je pense que le NPA devrait se fonder sur les bases que tu défends depuis longtemps (dépassement de la seule lutte des classes, pragmatisme radicale).
Sinon pour tordre le cou à une fausse rumeur...je vous rassure, Ihlam ne craque pas, enfin pour l'instant, elle est toujours aussi militante (on a une action palestine cet aprem) et souriante..
Excellente nouvelle. Nos amitiés militantes à vous, à elle, à vos camarades.
+ 1
Le mot "démagogie" ne vous vient pas en tête quand on voit ce geste "courageux" du NPA Vaucluse qui propose Ilham Moussaïd en position non éligible ?
C'est dommage de faire les choses à moitié.
je peux directement vous répondre, ces choix sont des choix du NPA du Vaucluse auquel j'appartiens, personne d'autres n'a été consulté. il a été débattu sur sa place en tête de liste. Vu le débat sur le foulard et vu aussi sa jeunesse, une majorité du NPA84 n'a pas souhaité qu'elle soit tête de liste, c'est tout...on est un parti démocratique et oui. Vu le débat que cela a crée finalement cette réticence à aller jusqu'à la tête de liste est bien compréhensible...
Moui... En tous cas je suis déçue par ce demi choix : tant qu'à faire scandale, autant qu'il y ait une raison ... Mais la teneur des commentaires de ce fil n'incite guère, en effet, à aller plus loin !
Ceux qui ont fait scandale ont des noms: Dassault, propriétaire du Figaro et Marine Le Pen. Ensuite, dans l'ordre d'apparition : l'UMP (notamment Xavier Bertrand et Besson), le PCF (qui ne savait pas qu'il avait des élues voilées), le PS (de même), le PG accompagnés par le choeur des médias gagnés au sarkozysme.
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Vous avez raison sur un point: quelques personnes déposent des posts sur ce fil fort éloignés des problématiques soulevées par Philippe Corcuff dans son billet auquel il ajoute des références.
C'est dommage.
Au même titre que les objectifs de la droite extrême avec le débat "immigration et identité nationale" était de désigner des boucs émissaires à une situation économique et sociale dégradée, ces 2 ou 3 abonnés n'ont qu'une idée: faire le procès du NPA en usant de la même stratégie et avec les mêmes dérapages d'ordre xénophobe.
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Je répète donc ce que j'ai dit sur un autre fil:
Tout procès d'intention - a fortiori répétivement haineux - faisant fi des documents consultables par tous et toutes (billet de Corcuff, déclaration de l'exécutif national du NPA , texte de Samuel Johsua etc.) ne pourra être interprêtécomme la continuation sur Médiapart de la campagne orhestrée par la droite extrême.
Pour ma part, je ne répondrai plus à ce type d'apostrophes dans lesquelles mensonges et mépris sont les seuls ressorts.
On présente un point de vue qui se veut argumenté. Mais on commence par préciser que ceux qui ne pensent pas comme vous sont du côté du brouhaha, du manichéisme, du bien-pensant (comprenez : pensant mal) et de l'électoralisme (même ceux qui n'appartiennent pas à un parti politique, je suppose). Belle façon de dire combien on est ouvert à la discussion. Bravo. La gauche parlementaire effondrée dans l'acceptation du néo-libéralisme, on pouvait espérer qu'il reste quelque chose à attendre de la gauche de la gauche. Mais non, comme l'ancienne extrême-gauche elle préfère commencer le débat en désignant des ennemis, qui n'est pas d'accord d'avance est un imbécile ou un vendu. L'avenir est sombre (et avec cette attitude ses perspectives politiques aussi, d'ailleurs).
Il n'y a pas que les militant(e)s politiques qui sont pris au piège de l'électoralisme.
Le fameux "vote utile" (pour qui ?) en est l'exemple.
Comme d'hab dans cette histoire vous ne répondez pas aux arguments sur le fond, vous préférez classer les gens entre ceux qui pensent comme vous et les autres, jusqu'à traiter un peu facilement vos interlocuteurs de lepénistes et de racistes. Bon. Je suis votre ennemi et vous ne me répondez même pas parce que je ne pense pas comme vous sur le sujet qui nous occupe, comme vous voulez, c'est votre choix. Mon opinion là-dessus est que la politique sur le mode amis/ennemis ne mène personne nulle part, et surtout pas les gauches sur la voie de la rénovatiuon. Je suis choqué de la façon dont M. Corcuff commence son propos en qualifiant de façon péjorative ceux qui ne pnsent pas comme lui, choqué de la façon dont sur ces fils de commentaire l'insulte vient plus facilement sous la plume des militants du NPA que la réponse raisonnée aux arguments. Et le fait que d'autres procèdent de la même façon n'est pas une excuse je ne crois pas qu'on rénove la vie politique en l'alignant sur ce qu'elle a de pire. Visiblement le NPA, ou une partie de ses militants, a conservé la culture d'imprécation de l'ancienne extrême-gauche. Comme je le disais résultat l'avenir est sombre, pour ce qui me concerne avec cette façon de faire le NAP a perdu ma voix, et probablement pas que celle-là. Restez entre vous, et bonne chance, à quoi bon intervenir sur ces fils d'échanges d'invectives. Il y a heureusement beaucoup d'autres choses positives à faire ailleurs avec des gens plus ouverts et plus vivants.
Si vous lisiez la déclaration de l'exécutif national du NPA cela vous éviterait de répéter en boucle des positions qui n'ont rien à voir avec ce que représente cette candidature.
Vous parlez d'invectives.
Il semble que le compliment s'adresse surtout à vous et 2 ou 3 autres personnes dont nous connaissons tous et toutes les limites de la bonne foi.
Pour rester courtois.
Je l'ai lue. J'ai constaté que la conception de la laïcité défendue par le NPA légitime l'expression par M. Sarkozy de sa préférence pour le curé contre l'instituteur et la confessionnalisation de la vie publique, au bénéfice hélas non pas des prolétaires dont certains sont musulmans, et fiers de l'être (ce en quoi ils ont bien raison), mais de l'alliance du CAC 40 et du goupillon. D'où, après lecture, la persistance de ma position.
Quant aux invectives, je n'ai pour ma part traité personne d'islamophobe, de raciste ou de crypto-lepéniste, ce que vous avez fait de ceux qui ne défendent pas la même conception de la laïcité que vous, indépendamment de leurs arguments.
Enfin, je ne doute pas que votre sagesse vous permette de décider en toute souveraineté de qui est de bonne foi et de qui ne l'est pas. Bonne chance à vous dans votre entreprise de groupusculisation du NPA : je connais pas mal de gens qui, musulmans comme moi à titre privé et attachés à la laïcité parce qu'elle limite la domination de la religion des puissants, comptaient voter pour vous mais ne le feront pas.
Le NPA légitime Sarkozy à Latran ?
C'est la meilleure des invectives dont vous dîtes vous en abstenir !!!
Je rappelle un des passages de la déclaration du NPA que vous dîtes avoir lue:
Ilham porte un foulard (et pas une burqa comme on a pu l'entendre ou le lire). Elle n'y voit pas de contradiction avec les principes fondateurs dont la dimension féministe et laïque constitue une des clés de voûte et affirme son attachement à ces valeurs ainsi qu'à l'ensemble des principes fondateurs du NPA.
Le foulard est non seulement un symbole religieux visible mais il est également un instrument de soumission des femmes utilisé sous diverses formes et à diverses époques par les trois monothéismes même si Ilham ne le vit pas comme tel et elle n'est pas la seule dans la société.
Si le PS est la gauche "bien pensante", le NPA serait donc la gauche "mal pensante" ? Perso, je pense que remettre le couvert concernant la guerre "religion-laïcité" déclarée par la droite et ses extrêmes, ne fait que donner une nouvelle occasion aux médias "info-spectacle" de ne parler que de ça et non des seuls et vrais problèmes. Besancenot est peut-être tombé dans leurs sables mouvants et j'espère qu'il en sortira. Qu'il se concentre que sur l'essentiel sans dévier de route même si les tentations proposées par la droite "immorale décontracté"sont grandes
On est considéré "mal-pensant" dès lors que l'on s'oppose à l'idéologie dominante.
C'est effectivement le cas du NPA !
Pour un point de vue complémentaire à celui de Corcuff:
http://www.mediapart.fr/club/blog/velveth/130210/samuel-johsua-npa-repond-sur-la-campagne-xenophobe-concernant-ilhem-moussai
tout à fait juste également, difficile de faire comprendre cela à des gens qui vous qualifient de " félé ", c'est odieux ...
"ilam est musulmane, ce foulard le revendique et elle a tout à fait le droit d'être élue et de participer à la vie politique de notre pays. "
Mouais...
Serait-elle moins musulsmane sans son foulard?
L'abbé Pierre aurait-il été moins catholique sans sa soutane ?
Attention : j'ai pas dit "aurait-il eu une tronche moins catholique"...
Cela dit, même dans le Vaucluse, les nuits sont frêches.
Merci Philippe pour cet article qui tranche avec les simplismes qu'on a entendus et lus sur ce sujet.
On en est toujours là ???
Et bien dis donc, ça en aura fait couler de la salive et de l'encre, virtuelle ou non, cette affaire du foulard d'Ilham Moussaïd...
Vu que j'ai déjà donné mon avis à ce sujet, je n'y reviendrais pas, ça évitera de rajouter un commentaire déjà lu à des tas de commentaires déjà lus...
Allez hop !!!
Je relaie volontiers ce clin d'oeil de Joël Martin
Et hop !, un commentaire de plus.
Pardon, deux, avec celui-ci...
Philippe Corcuff nous assène ici un long article farci de considérations philosophico-politiques dans lequel il essaie de se sortir (assez péniblement à mon sens) des nombreuses contradictions qu’il expose lui-même.
Dont acte.
Comme je ne peux pas pour ma part me prévaloir d’une quelconque compétence doctorale en ce domaine, je préfère plutôt en revenir au concret.
Et je rappelle donc ici la position que j’ai déjà défendue sur un autre fil à propos de ce même sujet, et pour laquelle je ne me souviens pas d’avoir reçu la moindre contradiction constructive :
.
« Le problème est : est-il légitime ou non qu’un candidat à des fonctions électives de la République porte des signes ostentatoires de ses convictions religieuses (ou de ses appartenances communautaires) ?
Ma réponse est non.
Pourquoi ? Tout simplement parce qu’accepter cela revient à ouvrir la boite de pandore.
Je n’ai pas envie de voir se multiplier les candidatures de Chrétiens portant des croix de bois en bandoulière, de Juifs mettant en avant leur Kipa, de Bouddhistes en tunique orange, etc.
.
Que des militants soient suffisamment attachés à ces signes ostentatoires au point de ne pas pouvoir y renoncer, quelque soit par ailleurs la sincérité de leurs convictions politiques, je n’y vois aucun inconvénient, dès lors que ce choix est limité à son caractère de responsabilité personnelle. Mais ce type de choix devrait tout simplement leur interdire de se présenter à des fonctions électives puisqu’il s’agit alors à l’évidence d’un basculement dans le champ de l’action publique.
.
En ouvrant cette boite de pandore, on ouvre tout simplement la voie à toutes les revendications identitaires, religieuses, xénophobes et racistes contre lesquelles ont combattu toutes les forces progressistes depuis le 19ème siècle.
Rien de plus, rien de moins. »
.
Et pour mieux éclairer ce débat, j’aimerais donc que les plus ardents défenseurs de la position actuelle du NPA répondent simplement aux quelques questions subsidiaires ci-dessous :
.
1 - Etes-vous favorables à lever l’interdiction des signes religieux ostentatoires dans l’enceinte des établissements d’enseignement publics ?
2 - Etes-vous favorables à ce que puissent se reproduire des comportements tels que ceux d’une Christine Boutin brandissant une bible dans l’enceinte délibérative de l’assemblée nationale ?
3 - Pensez-vous que la laïcité à la Française soit compatible avec le discours d’un chef de l’Etat revendiquant la supériorité du prêtre sur l'instituteur dans les discours du "chanoine de Latran", ou la visite privée du même au Pape dans le cadre de ses fonctions à la tête de l'Etat ?
.
Et si la réponse est non, au nom de quels principes ?
Je réponds en mon nom propre. Pas au nom du NPA.
1. Je n'ai pas d'avis sur la question des signes religieux ostentatoires dans les collèges et lycées. Je souhaiterais que tous les collèges et lycée appartiennent à un grand service publice de l'Education, ce qui me préoccupe. Concernant la vie quotidienne des collégiens et lycéens, je souhaiterais que la pratique des ivresses ultra-rapides provoquées cesse d'être un jeu de sortie de classe.
2. Boutin m'avait fait rire. Je me contrefous des gags de cette femme dans et hors l'Assemblée nationale. J'aimerais que l'Assemblée nationale ait à nouveau un rôle de législateur, qu'elle soit élue à la proportionnelle, qu'elle ne soit pas ce lieu où les discours sont fadasses et sans conséquence.
3. Sarkozy est opposé à la laïcité. Il est opposé à tous les services publics dont celui de l'Education. Il considère que les chefs religieux sont aptes à collaborer avec les services de répression pour imposer une sorte d'ordre moral, il a une conception maurassienne des religions.
Sinon j'avais déjà tenté de vous répondre sur un autre fil.
Entièrement d'accord avec CFO. Depuis le début, ces arguments, répétés par plusieurs intervenants, ne rencontrent en réponse que le silence ou l'insulte. Dommage.
Qui insulte qui ?
Il y a, c'est certain, des insultes à l'intelligence.
Je ne sais pas très bien ce qu'est une "insulte à l'intelligence", mais par contre ce que je sais c'est que vous n'avez pas vraiment répondu à mes questions... Ou bien ?
Quelles questions ?
Je ne répondrai qu'à celles et ceux ayant fait l'effort minimum d'avoir lu le billet de Corcuff et la déclaration de l'exécutif national du NPA.
Pour ce dernier texte (court):
http://www.mediapart.fr/club/blog/velveth/090210/propos-dun-flot-haineux-et-hypocrite-visant-le-npa-et-une-de-ses-1996-candi
.
Tout ce qui est ou sera du ressort du procès d'intention en ignorant ces textes (et d'autres comme celui de Samuel Johsua dans mon blog ) et reprenant, parfois, des thèses xénophobes que l'ont croyait réservées aux discours de la droite extrême, ne trouvera aucun écho chez moi.
.
Les parties de ping pong dans les fils de "discussion" dans lesquels se manifestent d'étranges haines envers le NPA voire à l'encontre des populations ghettoïsées, musulmanes ou non, ne m'intéressent absolument pas.
hors sujet ...
@ Velveth.
J'ai vu, j'ai lu (les 2 textes, attentivement), mais je ne suis pas pour autant convaincu, et c'est bien pourquoi j'interviens ici.
Et puisque vous semblez ne pas savoir à quelles questions je faisais allusion (à noter qu'elles se trouvent quelques dizaines de lignes plus haut dans ce fil), je les rappelle volontiers ci-dessous.
1 - Etes-vous favorables à lever l’interdiction des signes religieux ostentatoires dans l’enceinte des établissements d’enseignement publics ?
2 - Etes-vous favorables à ce que puissent se reproduire des comportements tels que ceux d’une Christine Boutin brandissant une bible dans l’enceinte délibérative de l’assemblée nationale ?
3 - Pensez-vous que la laïcité à la Française soit compatible avec le discours d’un chef de l’Etat revendiquant la supériorité du prêtre sur l'instituteur dans les discours du "chanoine de Latran", ou la visite privée du même au Pape dans le cadre de ses fonctions à la tête de l'Etat ?
Et si la réponse est non, au nom de quels principes ?
.
Enfin, pourriez-vous me dire où vous avez vu trace dans mes écrits des "étranges haines envers le NPA voire à l'encontre des populations ghettoïsées, musulmanes ou non" que vous dénoncez ?
C'est NON aux 3 questions.
Bien que de plus amples développements seraient nécessaires, je m'en tiendrai là, ce soir.
Cfo ignore mes réponses à ses questions. Il est vrai que ses questions ne sont pas très intéressantes, et mes réponses pas plus.
Ceux qui ne pensent pas comme le NPA, ceux qui simplement posent des questions, sont xénophobes et priés de se référer aux communiqués du Comité central. Magnifique. Le drame est qu'il n'y a personne pour qui voter, vraiment personne, quand on est de gauche et qu'on pense important de privilégier le débat intellectuel à l'invective.
Si vous aviez fait l'effort de sortir du discours bessonien, vous sauriez que le NPA n'a pas de Comité Central et que ses délarations soulignent le rôle des signes religieux manifestes dans la soumission et l'oppression.
Mais, continuez à raconter le contraire puisque c'est ce que vous voulez faire croire à l'instar de la droite extrême et des médias à ses ordres.
je suis quand même bien content que la rédaction ne supprime 1 sur 2 de ce genre de messages haineux, méprisants et calomnieux émanant de votre personne ...
De loin ce que j'ai lu de plus intéressant et stimulant sur le sujet, même si je reste opposée à cette candidature pour une raison assez basique mais fondamentale à mon sens. Le Conseil régional a deux compétences fondamentales : les transports et les lycées. Environ 3/4 des agents de la Région travaillent dans des lycées, où les membres des instances paritaires, notamment le Comité Hygiène et Sécurité, peuvent être amenées, alertées par les agents par exemple, pour constater et remédier aux problèmes que rencontrent les agents dans leurs conditions de travail. Par ailleurs, les conseillers régionaux, et pas seulement ceux de la majorité, siègent dans les conseils d'administration, aux côtés des élèves, des enseignants, des personnels de l'Education nationale et des agents régionaux, qui sont notamment l'occasion d'exprimer les revendications de tous les "usagers" du lycées pour améliorer les conditions de travail et d'études.
Or, une loi de 2004, interdit le port du voile dans les lycées.
Comment est-il possible de présenter sur une liste une personne que ces choix personnels empêchent d'exercer pleinement son mandat ?
Des élues PS et PC siègent avec leur voile.
A Echirolles (38) et Creil (60).
Argument fallacieux, une seule élue Pc portant hidjab, au Conseil municipal d'une municipalité communiste depuis 1945 (Echirolles banlieue de Grenoble). La question des lycées concerne bien cette élection, régionale, et vous bottez en touche. Belle esquive à la pertinente question d'A. Langlais : vous vous moquez du monde.
Ce qui est fallacieux, c'est de s'en prendre uniquement au NPA dans une campagne politico-médiatique hystérisée alors que l'élection d'élues voilées du PS et du PC vous ont laissé de marbre.
Répondez donc, au lieu de faire votre propagande expéditive et de désinformation (réitérée ci-dessus), ) à la question qui vous a été posée :
"une loi de 2004, interdit le port du voile dans les lycées.
Comment est-il possible de présenter sur une liste une personne que ces choix personnels empêchent d'exercer pleinement son mandat ?"
Pharisianisme.
Amelie Langlais, qui vous a posé cette question, appréciera les réponses qui lui sont faites par le tandem inséparable des deux principaux préposés à la propagande Npa sur ce site.
Votre petit jeu serait risible s'il ne projetait mensonges et haine en pourrissant tout échange sérieux sur ces fils.
looooool, vous manquez pas de culot, sincèrement ...
Je relaie volontiers cet étonnement de Joël Martin
Selon "peneloppe" :
"une loi de 2004, interdit le port du voile dans les lycées. Comment est-il possible de présenter sur une liste une personne que ces ["ses" ?] choix personnels empêchent d'exercer pleinement son mandat?"
Ah bon, la potitique s'exerce dans les lycées ?
Je croyais que la loi l'interdisait...
personnellement, j'ai donné mon avis, aussi argumenté que possible, en disant ce que permet la loi, et la façon dont il faut permettre d'interprêter cela pour une certaine éthique de la vie politique, face à des contradictions évidentes notamment ( féminisme, laïcité, libre-choix ) contraires il me semble à ce que devrait être la politique du npa, ou d'un parti de gauche, et dont la tolérance ne devrait pas permettre ainsi cette relative instrumentalisation ...
-
la façon de débattre ne donne sincèrement pas envie d'en discuter aussi sereinement qu'il faudrait sur cette question, c'est donc pour moi un signe notamment non pas de progrès et de tolérance, mais plutôt un signe de sectarisme dont s'illustre assez bien les différentes réactions des personnes qui représentent ici le npa ...
velveth ? non pas la, ça vous intéresse pas de débattre ? juste d'invectiver ...
-
vous n'êtes pas en tort velveth, je vous l'ai expliqué plus haut, mais vous ne parvenez pas à défendre raisonnablement vos positions et convictions, c'est ce qui vous décrédibilise le plus tout simplement ...
-
le comble est que vous parvenez même à traiter de tout les noms des gens qui seraient prêts à vous soutenir ...
Bjr la France,
Ouf, un article hyper réalste. C'est simple, 15 voix du premier coup au sein des deux équipes, du jamais vu chez nous !
Bravo, bravo et bravo.
Cette jeune fille va faire date en France. Sauf erreur, elle semble bien plus libre que certainsesprits en France.
Merci à vous d'un article aussi complet et bien écrit, un régal.
JD
Les équipes US & France
Réflexion faite, je ne regrette pas d’avoir été tenu éloigné d’un ordinateur depuis pratiquement le début de la polémique - à part un commentaire mi-sérieux, mi- provocateur rédigé tout au début, je n'ai rien écrit - car le niveau, notamment celui des illustrations, laisse à désirer. Edité: je ne parle pas de tous les commentaires, notamment de ceux sur ce fil.
A partir du moment où Ilham porte le voile/foulard dans la vie courante, on ne peut pas lui reprocher de le faire aussi en tant que candidate à des élections. Le voile me poserait problème uniquement si un parti ne présentait que des candidates le portant: le message serait alors tout autre.
Parlons code vestimentaire. Si nous devions interdire le foulard à des candidates, pourquoi ne pas avoir le même comportement de rejet envers le costume-cravate? Côté instrument de soumission, on ne trouve guère mieux. J’en parle d’expérience car j’ai porté l’un et l’autre, le foulard (mon pseudo était alors "bison futé" ou quelque chose de cet ordre) et le costume-cravate.
Le foulard, instrument de soumission des femmes? Ce n’est pas ainsi qu’Ilham le conçoit et, surtout, ce n’est pas ainsi qu’elle le vit, elle. Alors sa candidature ne me choque pas, au contraire car elle envoie paître à la fois les "barbus", les fadas de l’identité nationale et les islamophobes.
Pour résumer, bravo Ilham!
Encore une comparaison abusive entre le hidjab, insigne religieux, et le costume cravate, conventionnel.
Ah, les conventions...
doublon
Et bravo Michel93. Pour toute personne qui a vécu un peu hors de France, ou tout simplement voyagé un peu, ce débat est vraiment hallucinant de bêtise et de complications inutiles.
N'est-ce pas, Oliv92? (on doit être voisin de palier)
Je peux en témoigner, le fait d'avoir vécu à l'étranger permet de remettre les choses en perspective. Ceci dit, on peut arriver au même résultat en gardant tout simplement l'esprit ouvert et critique.
PS: je reviens d'un court séjour à Trier, la "seconde Rome", ville de résidence de Constantin, le premier empereur romain à s'être converti au christianisme. Je suis certain que vous pourrez compléter. :o)
Ces histoires de foulard, burka et autres occupent beaucoup les esprits. Pour ma part à partir du moment où cette candidate se présente avec les objectifs du NPA et non avec les objectifs de l'Islam je ne voie pas trop où est le problème.Dans tous les partis il y a des gens de diverses religions que ça soit très visible ou très discrets. Il y a eu un certain Jean Lecanuet qui si je ne me trompe se présentait comme démocrate chrétien, on se moquait de lui pour ses dents blanches mais personne ne criait à l'antilaïcité. Où j'aurai un petit problème c'est avec le féminisme car par l'expérience de notre religion locale, le catholicisme, on peut constater que c'est une calamité pour nous les femmes.
Les mecs en soutane, les barbus, les chapeaux noirs ont comme préoccupation première de contrôler le corps des femmes, la vie des femmes,
pour qu'elles n'échappent pas à la domination masculine. Ce n'est pas la peine même pour prendre la revanche de la colonisation de se prêter à leur jeu. Ils sont très fort pour nous pourrir la vie, mais ce n'est même pas de religion que je parle mais des clergés des monothéismes.
Rappelons que la France laïque ne s'est pas gênée pour construire les églises en Algérie, au Maroc, en Tunisie .
Sinon c'est vrai c'est encore un débat inepte, on ferait mieux de s'iformer sur les retraites. C'est pour ça j'arrête
Ces histoires de foulard, burka et autres occupent beaucoup les esprits. Pour ma part à partir du moment où cette candidate se présente avec les objectifs du NPA et non avec les objectifs de l'Islam je ne voie pas trop où est le problème.Dans tous les partis il y a des gens de diverses religions que ça soit très visible ou très discrets. Il y a eu un certain Jean Lecanuet qui si je ne me trompe se présentait comme démocrate chrétien, on se moquait de lui pour ses dents blanches mais personne ne criait à l'antilaïcité. Où j'aurai un petit problème c'est avec le féminisme car par l'expérience de notre religion locale, le catholicisme, on peut constater que c'est une calamité pour nous les femmes.
Les mecs en soutane, les barbus, les chapeaux noirs ont comme préoccupation première de contrôler le corps des femmes, la vie des femmes,
pour qu'elles n'échappent pas à la domination masculine. Ce n'est pas la peine même pour prendre la revanche de la colonisation de se prêter à leur jeu. Ils sont très fort pour nous pourrir la vie, mais ce n'est même pas de religion que je parle mais des clergés des monothéismes.
Rappelons que la France laïque ne s'est pas gênée pour construire les églises en Algérie, au Maroc, en Tunisie .
Sinon c'est vrai c'est encore un débat inepte, on ferait mieux de s'iformer sur les retraites. C'est pour ça j'arrête
Cerise,
Vous avez raison.
Il est évident que cette campagne (qui dure !) est dans le prolongement des volontés sarkozystes de faire tourner le débat autour de "l'immigration et de l'identité nationale".
Que les partis de gauche (qui ont des élues voilées sans moufter) embrayent sur ce terrain est une nouvelle preuve de la porosité idéologique entre la droite (pourtant extrême) et la gauche centriste (PS et ses alliés).
.
Pour les retraites, j'ai mis en ligne hier un doc qui m'apparait fort intéressant:
http://www.mediapart.fr/club/blog/velveth/110210/menaces-sur-les-retraites-10-questions-10-reponses
Cerise, vous avez "un petit problème avec le féminisme" ?
Lisez ce commentaire de Jedediah écrit sur un autre fil, tout est déjà 'pensé', gravé dans le marbre, pour 'répondre' à ce "petit problème" :
.
"Ilham Moussaïd est laïque : elle ne veut pas
que l'Etat se mêle de religion, et vice-versa. Elle ne fait pas de
prosélytisme religieux, du moins pas dans le cadre de son militantisme
au NPA. Elle est féministe, elle défend tous les principes revendiqués
par le féminisme disons "classique" : égalité de droits, de salaires,
liberté (notamment dans tout ce qui est habituellement réprimé par les
monothéismes : le corps féminin, et donc la pillule, l'avortement,
l'assignation au foyer, à certaines tâches etc.).
`
Seulement, elle porte un signe culturel, que l'on associe à une
religion et à une certaine condition de la femme dans cette religion.
Ça me pose un problème, à moi aussi : pourquoi porte-t-elle ce
signe-là, précisément ? Seulement, je m'intéresse à la dynamique
ambiguë des signes : qu'est-ce qui les réifie dans une signification
figée, comment peut-on les troubler, et qu'est-ce qui peut faire bouger
les frontières. Je ne peux pas me contenter - et je ne me contenterai
jamais - d'un discours affirmant qu'une chose a une signification
unique, en bien ou en mal. C'est pour moi le premier pas vers le
paternalisme, la police des mœurs, le gouvernement des corps.
`
En l'occurrence, nous n'avons pas affaire à une femme
"soumise". Aucun phallocrate derrière elle pour lui imposer le foulard.
De quoi disposons-nous alors pour juger de la signification de ce
foulard-ci, en particulier ? Des propos de la jeune femme, de son
engagement politique. On peut très bien spéculer sur son aliénation à
la religion, mais ce ne serait que spéculation, et d'ailleurs nous
aussi sommes soumis, dans la même mesure, à notre héritage culturel.
Bon, manifestement, si le foulard signifiait toujours "femme soumise à
l'oppression masculine", il y aurait comme un paradoxe à ce qu'une
femme non soumise le porte, non ? Alors, que faire de ce paradoxe ?
`
Car on peut porter un foulard parce qu'on est musulman, mais sans le
porter parce qu'il a cette fonction religieuse, mais pour d'autres
raisons, par tradition notamment, ou bien en l'investissant d'autres
fonctions : c'est aussi un signe d'appartenance culturelle et religieuse, et pas seulement de soumission.
Seulement, parce que Melle Moussaïd est musulmane, on voit rouge, tout
de suite. En l'occurrence, on peut peut-être - je n'en suis pas
certain, mais il faut poser la question - dire qu'elle le porte plus
par tradition, pour affirmer son appartenance à la religion musulmane,
notamment eu égard à tout ce que je viens de dire, plus que pour se
soumettre au code de la pudeur. La plus élémentaire des précautions, c'est de se méfier de nos propres représentations, et de partir de cette hypothèse-là ; partir d'une autre, c'est déjà juger le sujet, dont nous ne savons rien (est-elle aliénée ? a-t-elle honte de son corps ? se soumet-elle au diktat sexiste de sa religion ?) en lui imposant nos fantasmes (notamment dans ce contexte de stigmatisation des "minorités" en France, et de guerre en Irak, Afghanistan etc.).
`
Nous avons TOUS besoin de rituels, de symboles. Cela se reflète
notamment par nos pratiques vestimentaires. Le style qu'elle adopte
indique-t-il ce que notre société voudrait lui faire porter ? Est-ce SI
évident qu'elle se soumet volontairement, consciemment, à une telle
injonction sexiste, alors qu'elle tient des discours différents ? Puis
que c'est ambigu, puisque ça semble incohérent, n'est-ce pas que nous
avons une perception un peu trop monolithique de la signification de ce
foulard ?
`
Les objets sont les vecteurs de significations multiples, et
historiques ; elles sont relatives, jamais définitives. Il y a des
homosexuels qui se déguisent en nazis, ça ne fait pas d'eux des
adorateurs d'Hitler, il y a des skinheads anti-racistes, des lesbiennes
féministes militantes qui imitent les codes de la masculinité, ça n'en
fait des des victimes de l'esthétique masculine.
`
Il y a aussi des adorateurs de la République, avec leurs dogmes,
leur liturgie, leurs saints : on ne compare pas leur attitude à celle
des religieux, et pourtant, est-il si évident qu'il y ait un partage
net entre les deux mondes ?
`
Dès lors, il y a des attitudes, des pratiques qui ont tout l'air de
se plier à un code, à un ordre des significations préexistant - une
musulmane qui porte le foulard - et qui pourtant, n'ont pas l'air
d'être ce qu'elles sont. C'est cela qui peut justement être
progressiste dans cette affaire : peut-être, enfin, certaines femmes
que l'on croyait toutes soumises, vont enfin pouvoir prendre la parole
et tenter, dans la mesure du possible, de changer quelques unes de nos
représentations pétrifiées, et qui les cantonnent, encore maintenant
(c'est le plus triste dans cette avalanche), dans une soumission non
pas à la phallocratie, mais à l'ordre de l'universalisme républicain
blanc (et éventuellement mâle, hétérosexuel, bourgeois etc.).
`
C'est cela aussi, la politique : déplacer les lignes de partage, et favoriser ainsi de nouvelles prises de parole.
Laissez nous faire"
13/02/2010 21:46Par Jed Rona
Extrait de la déclaration du NPA:
Le foulard est non seulement un symbole religieux visible mais il est également un instrument de soumission des femmes utilisé sous diverses formes et à diverses époques par les trois monothéismes même si Ilham ne le vit pas comme tel et elle n'est pas la seule dans la société.
et donc ? vous l'encouragez à l'enlever ou vous l'encouragez plutot à porter ce voile comme signe de " féminisme ", " d'anticapitalisme" , de " laïcité " et de progrès ?
Je voulais dire que dans la vie il y des contradictions, c'est bien pour cela qu'on ne peut pousser des cris d'indignation à tout propos. Je pense qu'il y a des évolutions possibles. Au plus fort des mobilisations pour le foulard j'avais observé qu'on voyait dans les manifestations des femmes très jeunes, les lycéennes et des femmes beaucoup plus âgées, il y avait très peu de femmes de 30/40 ans. Je suis d'accord avec Penelope pour dire que la soumission ou l'insoumission ne réside pas dans le port du foulard. Souvenons-nous du mal que nous avons eu à nous dégager des culpabilités incuquées aux femmes, il a fallu les luttes d'après 68 pour mettre sur le tapis les questions de contraception ou d'avortement. Il y a le visible (le foulard) et l'invisible(les relations dans la famille).
Jonath la question n'est pas de l'encourager ou de la décourager, on a assez fait la leçon en tant que puissance coloniale, la question est de savoir ce que le foulard représente. J'ai parfois l'impression que ce fameux foulard fait peur.
Moi je ne crains rien d'une femme qui porte le foulard, je crains tout des autorités clérico-religieuses.
(rattrapage de lecture de fil)
J'aime beaucoup votre commentaire et son esprit, Cerise.
Je suis en train de me rendre compte que les fmemes - et moi parmi elles - nous restons beaucoup plus "prises" que nous le pensons aprfois dans certaines dépendances dont nous pensions nous être extraites.
L'important dans cette affaire,pour moi, après tous ces échanges :
-qu'Ilham Moussaïd se déclare opposée à l'opprresion des femmes, à leur sujétion. C'est le cas.
- qu'elle et d'autres, qui voudraient concilier le port du foulard avec leurs options pour l'émancipation des femmes, soient d'accord pour en discuter. (il me semble que c'est le cas )
- que ces discussions ne soient pas limitées à la seule religion musulmane, mais englobent la conception que toutes les religions ont du rôle des femmes, et l'affichage de certains de leurs signes.(il me semble que c'est ce que le NPA veut engager comme débat).
Sur les arguments des discussions en cours :
Je aprtage depuis le début cet avis exprimé par Ygallène plus bas :
"Et si on se mettait à écouter les jeunes femmes musulmanes de France, voilées ou pas, au lieu de prétendre parler et penser, surtout, à leur place ?"
Aucune personne défendant l'émancipation des femmes, ou autres, ne peut se dispenser de la parole des personnes concernées !
(C'est pourquoi je ne me reconnais pas du tout dans la pensée d'E. Badinter)
Sur le dernier point, je me permets de rappeller que l'association "ni putes ni soumises" s'est exprimée vigoureusement contre cette candidature du Npa.
Si celle-ci n'est pas représentative de toutes les femmes musulmanes de France, elle est quand même engagée, depuis quelques années déjà, dans la lutte pour l'émancipation des femmes musulmanes de France.
Et vous, Fantie, vous sentez vous en accord avec le Npa sur cette question, ou pas ? Cela m'intéresse aussi. Rédiger des notes de synthèses de commentaires, c'est sympa, mais donner son avis personnel, c'est sympa aussi.
Très bien, NPNS s'est exprimmée, c'est la moindre des choses en démocratie! ce qui me trouble c'est qu'elle ne s'exprime pas sur la suppression des associations du planning familial!!
En effet, le Planning familial est en danger. Fin janvier, un tiers de ses associations est menacée de fermeture: le gouvernement a réduit de 42% en 2009 le montant affecté au conseil conjugal et familial. En 2010, l'enveloppe budgétaire sera purement et simplement supprimée.
Comme soumission au pouvoir en place NPNS et la très à gauche F Amara sont des références non?
Vous trouverez ici de quoi apporter quelques réponses à vos interrogations féministes de la 25ème heure
Peu importe l'heure à laquelle je me suis intéressé au féminisme !! Cela ne répond pas à mon interrogation concernant le silence de NPNS .
Je relaie volontiers cette approbation de Joël Martin :
Bravo Ygallène ! Bravo Fantie !
Que ça fait du bien de lire ceci :
"Et si on se mettait à écouter les jeunes femmes musulmanes de France,
voilées ou pas, au lieu de prétendre parler et penser, surtout, à leur
place ?"
Cette écoute est possible en dernière page de Libé de jeudi 18 février 2010.
Petit conseil : on lit mieux en posant ses oeillères.
"Déplacer les lignes" c'est ce que fait le NPA en s'orientant vers le "pragmatisme" radical (?),le souci de l'individualité....Je reste songeur sur le terme "anticapitaliste" puisque progressivement ce sont les valeurs mêmes du capitalisme qui sont reprises. Comme quoi à force de penser en rond, de refuser toute alliance avec ses voisins politiques les plus proches...on peut risquer de rejoindre les plus éloignés. Quel gachis !
Que pensent les intégristes musulmans de la conduite de leur coréligionnaire Ilham ?
Ils sont furieux : voila une jeune femme qui utilise le foulard pour revendiquer son indépédance et son insoumission en tant que femme. C'est un détournement de sens d'un objet religieux, et de plus, avec quel retentissement ! Le Vatican excommuniait jadis pour moins que ça.
Ilham mérite notre admiration et notre soutien
"Que pensent les intégristes musulmans de la conduite de leur coréligionnaire Ilham ?
Ils sont furieux : voila une jeune femme qui utilise le foulard pour revendiquer son indépédance et son insoumission en tant que femme. C'est un détournement de sens d'un objet religieux, et de plus, avec quel retentissement !"
Une affirmation n'étant pas une vérité, aucune référence ne vient à l'appui de celle-ci. Etant donné le partisanisme ambiant, il convient de rester plus que circonspect quant au crédit que l'on pourrait accorder à cette affirmation.
Je relaie volontiers cette approbation de Joël Martin
Entièrement d'accord avec Guy Dufau.
Que pensent les intégristes musulmans de la conduite de leur coréligionnaire Ilham ?
Ils sont furieux : voila une jeune femme qui utilise le foulard pour revendiquer son indépédance et son insoumission en tant que femme
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n'importe quoi ... il y a que vous qui le croyez sincèrement, mais personne d'autre franchement ...
si si la réalité de terrain est celle ci, actuellement elle doit convaincre les croyants de son quartier que l'on peut être bonne croyante et féministe...plusieurs discussion dans son quartier ont déjà été organisé en ce sens. Pas facile quand on entend les caricatures de féminisme comme badinter ou quand on comprend que le féminisme a été hélas une alliée de luttes racistes depuis la loi sur le voile.
voir ce qu'en dit Delphy http://lmsi.net/spip.php?article826
Oui, excellente référence le site http://www.lmsi.net/ , et qui complète bien la mise au point nuancée, éclairée, ouverte, laïque, républicaine et généreuse de Ph. Corcuff, que l'on peut remercier pour avoir pris le temps et aussi pour avoir eu le courage d'avancer de vrais arguments parmi un torrent d'injures, d'opinions péremptoires et crispées. Et si on se mettait à écouter les jeunes femmes musulmanes de France, voilées ou pas, au lieu de prétendre parler et penser, surtout, à leur place ? Pour qui les prend-on ? Quel mépris !
aucun mépris, juste un peu de raison, personne n'est habilité d'en faire l'économie ... surtout quand on voit vos réactions, ou celles du npa ...
on atteind un total n'importe quoi ou il est décemment difficile de discuter ...
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son voile n'a aucun lien avec l'islam et dérange d'éventuels intégristes, en france des intégristes ? vous rigolez ...
Quelques personnes déposent des posts sur ce fil fort éloignés des problématiques soulevées par Philippe Corcuff dans son billet auquel il ajoute des références.
C'est fort dommage.
Au même titre que les objectifs de la droite extrême avec le débat "immigration et identité nationale" était de désigner des boucs émissaires à une situation économique et sociale dégradée, ces 2 ou 3 abonnés n'ont qu'une idée: faire le procès du NPA en usant de la même stratégie et avec les mêmes dérapages d'ordre xénophobe.
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Je répète ce que j'ai dit plus haut sur le fil:
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Tout procès d'intention - a fortiori répétivement haineux - faisant fi des documents consultables par tous et toutes (billet de Corcuff, déclaration de l'exécutif national du NPA , texte de Samuel Johsua etc.) ne pourra être interprêté que comme la continuation sur Médiapart de la campagne orhestrée par la droite extrême.
La déclaration du NPA:
http://www.npa2009.org/content/d%C3%A9claration-du-comit%C3%A9-ex%C3%A9cutif-national-du-npa-8-f%C3%A9vrier-2010
Le texte de Samuel Johsua:
http://www.mediapart.fr/club/blog/velveth/130210/samuel-johsua-npa-et-la-campagne-xenophobe-visant-ilhem-moussaid
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Pour ma part, je ne répondrai plus aux apostrophes dans lesquelles mensonges envers le NPA et mépris à l'égard d'Ilhem Moussaïd sont les seuls ressorts.
Merci pour les argumentaires serrés et efficaces sur les retraites, ça va être utile pour mobiliser, ça changera des débats plutôt fumeux. Il y a des moments où c'est la pratique qui tranche . Par exemple, je m'exprime sur le féminisme alors que je n'en ai pas fait, sans doute à tort, ma lutte prioritaire; Tiens c'est à ces occasions que je ressens le manque d'une revue telle que "les Cahiers du féminisme" . Elles se sont découragées les copines parcequ'on ne les a pas vraiment soutenues.
Ces "cahiers" manquent. C'est certain au vu des balivernes lues ou entendues depuis une semaine !
vous êtes totalement out vous, il s'agit plus de débattre mais de vous raisonner en fait, c'est complétement différent et d'une autre approche sincèrement ...
Je relaie volontiers cet éclat de rire de Joël Martin
Jonath se pastiche lui-même...
C'est hilarant.
"Sincèrement..."
Philippe Corcuff résume exactement les faits : "Ilham Moussaïd, trésorière du NPA dans le Vaucluse, se définissant comme « anticapitaliste, féministe, laïque, antiraciste et internationaliste », est croyante et porte un foulard islamique comme signe de cette croyance, privée mais publiquement visible." Reste à savoir, et c'est sur ce point me semble-t-il que se critallisent les désaccords, si cette visibilité est légitime non pas dans l'espace public (cela va de soi) mais dans la sphère publique. La règle imposée aux élèves vaut a fortiori dans les situations où une personne exerce ou brigue un mandat de représentant du peuple. Si Ilham Moussaïd voyait dans le voile le symbole de la soumission de la femme, son féminisme serait douteux. Dès lors qu'elle le revendique comme un signe religieux "ostensible", son adhésion à la laïcité me semble contestable. La même remarque vaudrait pour un élu ou un candidat portant col romain ou kippa dans une assemblée régionale ou une réunion électorale. Le "pragmatisme" (autre nom me semble-t-il de "l'accommodement raisonnable" préconisé notamment à propos de l'école par Jean Baubérot) ne concerne que des personnes physiques ou morales non encore acquises à la laïcité.
"Son adhésion à la laïcité" : vous semblez confondre laïcité et athéisme. Vous n'êtes hélas pas le seul, et cela, entre autres choses, ne facilite pas le "débat", si tant est qu'il en faille un.
Merci de m'amener à me préciser. L'ensemble de mon intervention me semblait clair mais le mot "adhésion" est en effet mal choisi ("acceptation" aurait mieux convenu). La laïcité de la République, condition de son indépendance à l'égard des "groupes spirituels" (religieux ou non) et de l'égale liberté de ceux-ci n'est pas l'athéisme et n'interdit pas de manifester ses convictions, religieuses ou non, dans l'espace public, mais bien, à mon sens, dans la sphère publique (notamment dans les situations où l'on exerce ou sollicite un mandat électif). Le cas d'Ilan Moussaïd montre qu'un débat est nécessaire :sur trois points : y a-t-il accord sur cette définition (qui si j'ai bien compris correspond à l'interprétation des textes en vigueur par le rapport Stasi) ? le port, par un ou une élu(e) ou candidat(e), dans l'exercice de sa fonction, d'un signe "ostensible" d'appartenance y contrevient-il ? si oui, y a-t-il des exceptions justifiables au nom du "pragmatisme" ?
Tout à fait d'accord avec les questions que vous posez, Marc Andrault.
Questions à discuter de façon plurielle. En y intégrant absolument des personnes concernées, d'opinions variées.
Pourquoi pas à partir d'une expérience comme celle du NPA du Vaucluse, plutôt que de rester dans les idées désincarnées.
Il n'y a pas une si grande urgence pour nous faire "une religion" sur ce point , ça peut bien attendre le bian des régionales.
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Je recopie ici ma réponse à Peneloppe, plus haut :
Peneloppe, je pense réellement que la discussion avait été évitée jusqu'ici à gauche et à l'extrême gauche, on faisait (je me mets dedans) comme si tout allait bien, que tout le monde était d'accord sur certaines définitions : "la laïcité".
Ce qui est important c'est que cette discussion soit ouverte;
Personnellement, je préfère qu'aucun signe religieux ne soit affiché dans l'espace public politique.
Mais je ne demande à personne, candidat ou organisation, d'y renoncer pour l'instant, dans l'instant.
J'estime que la parole de celles qui trouvent compatible émancipation (en général) et signe religieux ostensible manque à la discussion, manque à la gauche au sens large.
Je ne vois pas d'urgence à trancher, sûrement pas au prix de ne pas redéfinir émancipation d'un côté, laïcité de l'autre, et rôle des convictions religieuses entre les deux.
Ne serait-ce que pour les jeunes, nous leur devons une discussion, et non pas un "la laïcité c'est comme ça".
Une discussion ? Encore faut-il que le désir en soit partagé...
En tout cas, ce n'est pas faute d'avoir essayé, il n'y a qu'à voir.
En effet! Du coup, je vais pouvoir m'abstenir de commenter le post de peneloppe du 13/02 (23h52). Toujours ça de gagné côté temps de sommeil.
La multiplicité des billets sur un même sujet pose quand même un problème: on s'éparpille (pas le temps en ce qui me concerne) ou on court le risque de laisser passer des choses intéressantes.
Alors l'offre de Fantie? On l'oublie?
PS: ça manque de femmes.
"Une discussion ? Encore faut-il que le désir en soit partagé...
En tout cas, ce n'est pas faute d'avoir essayé, y a qu'à voir".
En effet, "y a qu'à voir" le commentaire que que JC Charrié laisse un peu partout
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Faudra pas Drrrringuer là ? un peu ?
Houla !
Si si, vite... Drrrringuons !
16/02/2010 12:19Par Jean-Claude Charrié
Un peu partout ?
C'est où ça un peu partout ?
Enfin on semble revenir à un meilleur niveau de débat.
Dieu puisse vous entendre !
Un athée, laïque, féministe et...anticapitaliste (je crois que c'est cette dernière notion qui déplaît fortement !)
Ce dernier message me suggère une remarque qui peut éclaiter ma troisième question : un parti admettant qu'une candidate ou une élue affiche son appartenance religieuse dans une réunion électorale ou une assemblée ne saurait interdire à d'autres membres de la liste d'exhiber dans les mêmes conditions un badge où est inscrit par exemple "Dieu est mort". Ou alors la tolérance inspirée par le souci louable de rejeter une discrimination est elle-même discriminatoire.
Tout à fait d'accord. Voire même exhiber cette photo de Marx et de sa fille Jenny:
Tout à fait, Marc (11h27), car il faut rester cohérent. Je suis sérieux.
Ceci dit, personnellement, si l'idée me venait d'adhérer à un parti politique et d'en gravir les échelons, je serais assez favorable, dans une période comme la nôtre, au port simultané du foulard (par solidarité avec "Ilham") et du badge "Dieu est mort" (par conviction). Je sais, ce n'est guère réaliste, Mouna n'a pas laissé d'héritiers.
Cela me fait repenser à mes années lycéennes durant lesquelles j'arborais une casquette très léniniste avec une étoile rouge au-dessus de la visière pour "imiter" le Che.
J'ai été exclu plusieurs jours à plusieurs reprises. C'était durant les sixties. Quelques années avant 68. C'était un peu con mais "on n'est pas sérieux quand on a 17 ans" ...
Je suis resté marxiste mais ai rangé Lénine au placard.
De cette époque (enfin, à quelques années près), j'ai surtout gardé la "pas sérieux". Marx? Ce n'est pas le philosophe qui est né à Trier, la "seconde Rome" (voir plus haut)?
A propos de la photo... Bon sang ne saurait mentir: Jenny était bourrée de contradictions, mais fine dialecticienne.
La candidate NPA qui se met un foulard sur la tête pour les raisons qui la regardent n'est pas en cause, du moment qu'elle le fait dans le respect des lois en vigueur. Ce qui est pathétique c'est la stratégie du NPA, plus ou moins bien assumée, mais qui transpire des propos de tous ses porte-paroles, de faire "quartiers" par là-même. Mais finalement, pour entendre ce triste discours électoraliste digne d'un contre-débat sur l'identité nationale, je préfère encore la désinvolture Besancenot, ou le bureaucratisme rapide et stalinien du commissaire politique Grond, voire même la hargne Velveth, plutôt que la logorhée insupportable et interminable de Corcuff et de feu Bensaïd.
Vous trouvez électoraliste cette affaire? Les quartiers votent peu, et vue la confusion entretenue autour de cette affaire, je doute que cela incite beaucoup qui ne votaient point à voter, même pour le NPA.
Confusion qui fait que la presse ne parle pas de l'analyse de la crise et de l'analyse des réponses à y apporter que le NPA porte. Et les propositions du NPA face à l'attaque sur les retraites que Sarkozy et son équipe préparent très officiellement.
Que l'électoralisme du NPA dans cette affaire tourne à la débandade, c'est son problème. Ce sont des choses qui arrivent quand on cherche à séduire les électeurs et qu'on croit malin de se choisir un créneau porteur pour ça (c'est l'idée de Grond, chacun le sait). Quand à savoir qui préfère parler de cette affaire en l'instrumentalisant plutôt que de parler d'autres choses, la présente (et lourdingue: comment prendre des plombes pour dire ce que l'on pourrait dire en cinq phrases...) contribution de Corcuff, ainsi que les nombreux commentaires des membres du fan club NPA dont vous êtes, prouvent assez largement que vous vous défendez bien en la matière.
Le summum du comique, c'est la proposition Besancenot sur les retraites: C'est bien de revenir à des problèmes un peu sérieux après s'être perdu dans l'identitaire nauséabond, mais proposer à des gens de s'unir, quand ces gens-là, on ne cesse de les insulter et de leur vomir dessus, il fallait avoir du culot. Commencez par être polis au NPA, et puis montrez un peu à quel point vos propositions géniales (de types géniaux qui passent leur vie à avoir raison) intéressent ceux que vous êtes censés défendre, et on après on pourra se parler gentiment. Bon courage!
Demain il y aura jugement au tribunal administratif à Marseille. ça prend des proportions hallucinantes.
à lovefab
Je trouve votre post dans lequel, à propos d'Ilhem et du NPA, un flot injurieux simule un argumentaire qui ne transmet que de la haine.
Vous parlez de hargne ?
Relisez-vous:
pathétique c'est la stratégie du NPA, plus ou moins bien assumée, mais qui transpire des propos de tous ses porte-paroles, de faire "quartiers" par là-même. Mais finalement, pour entendre ce triste discours électoraliste digne d'un contre-débat sur l'identité nationale, je préfère encore la désinvolture Besancenot, ou le bureaucratisme rapide et stalinien du commissaire politique Grond, voire même la hargne Velveth, plutôt que la logorhée insupportable et interminable de Corcuff et de feu Bensaïd.
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Pathétique, dîtes-vous ?
"Un recours a été déposé par l'"Association de solidarité avec les femmes arabes" devant le tribunal administratif de Marseille pour faire échec à la présence d'une femme voilée sur la liste du NPA des régionales en Provence-Alpes-Côte-d'Azur, a-t-on appris lundi auprès du tribunal.
L'audience est fixée à mercredi 11h.
"Comme vous le constaterez, les questions qui se posent sont importantes et méritent qu'un juge y réponde", indique dans un communiqué la présidente Nadia Weiler-Strasser, qui entend s'opposer à la candidature de la jeune Ilham Moussaïd, porteuse du voile.
L'association, "eu égard aux enjeux, est donc décidée à ce que la justice se prononce sur ces points et à exercer tout recours, y compris devant la Cour européenne pour faire valoir ses droits", ajoute-t-elle." AP
Après bhl , npns et la ldif voila que penelope devient porte parole de Nadia Weiler-Strasser.
cependant penelope ne se pose pas la question de savoir pourquoi une asso dont la présidente habite la frontière du luxenbourg et est encarté prg porte plainte contre le npa paca, alors que dans paca il y a plus d'habitants musulmans que d'habitant en moselle et que les habitants musulmans, de paca, n'y voient aucun inconvénient. son asso voudrait donner le LA de la citoyennté aux vauclusiens. ce qu'elle ne sait pas la belle penelope , c'est que demain le référé va être rejeté , ensuite son asso reactionnaire fera appel mais en droit adm cela n'empechera pas le npa de présenter Ilhem .
Demain matin je serai devant le T A de Marseille et après un petit repas au stop je viendrai te tenir informé de la claque prise par les donneurs de leçon socio démocrates.
Je n'en sais rien du tout : n'est-ce pas vous qui avez posté l'info au-dessus ?
Un membre de la direction du Npa dit ignorer tout de cette association, et ne pas être informé de la demande de référé
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/regionales_2010/20100216.OBS7065/candidate_voilee__une_association_depose_un_recours_en_.html
Tu sais pas mais tu parles. allez pour te donner de quoi argumenter, la présidente de l'asso a un fait d'arme , elle a présenté une plainte pour un chien ( un rochweiller) qui devait se faire euthanasier, pour dire qu'elle a vraiment besoin de se faire connaitre. tu vas chercher de sacrée asso dans ton argumentaire.
erratum : P Godard tête de liste Npa de la Région Paca dit "ignorer tout de cette action, ainsi que de cette association"
erratum c'est pour faire érudit. tu me sors une depeche afp de 15h depuis de l'eau a coulé dans le vx port. oh ma belle l'action n'est pas seulement sur le net.
Temps reel nouvelobs c'est bien . Moi j'etais pour une autre affaire chez mon avocat et , le hasard passant par là, j'ai été en contact avec le membre du npa qui venait pour la defense de la fameuse liste voilée demain au TA . dans cette histoire , c'est un fonctionnement de petite frappe. une asso du bout de la france porte plainte en référé contre le parti x alors que toutes les asso du coin s'en tape du voile. c'est la gloire chez les socio-démocrates, vous aimez pas les marxistes leninistes mais vous en appliqué les méthodes.
Je suis sidéré que Mediapart tolère ce monceau de lieux-communs dans ses colonnes. La gauche est peut-être malade, mais l'auteur de l'article est en coma dépassé ! J'ai toujours été choqué - en tant que laïc - de voir le Chanoine Kir ou l'Abbé Pierre députés, non pas en tant qu'hommes, mais en tant que religieux. Je ne détiens pas la vérité constitutionnelle, mais cela me semble contraire à l'esprit de la République. Mais je vois que ce fatras nous fait quand même discuter. Je pense qu'un candidat à une élection, quel qu'il soit, n'a pas a exposer ses convictions religieuses lesquelles relèvent de la sphère du privé. J'espère que le tribunal tranchera dans ce sens.
Le T A ne peut pas trancher dans ce sens , rien n'interdit de se présenter à une election avec un foulard. sur ce point il n'y aucun argument ou texte de droit a opposer. ça veut dire quoi, la candidature est légale.
"Rien n'interdit" de déposer une demande en référé non plus.
Ca c'est un argument et bien que la loi l'interdise , rien n'empéche a un pauvre de te faire ton sac a main.
La loi n'interdit pas de déposer une demande en référé.
Après mère thérésa defendresse des indigents te voila légitimiste
Yves, si vous voulez soutenir une révolutionnaire, allez écouter là : ça se chante dans le Vaucluse.
Y a pas de souci, le jour ou la grande revolutionnaire s'éloigne de C lagarde pour prendre en référence R Luxenbourg je penserai a voter pour elle.
En s'éloignant des fantômes, on gagne en lucidité sur nos contemporains.
Merci à yvesmars de nous tenir informé des suites de cette hallucinante affaire. Il y a au moins quelque chose de positif là-dedans : certains tenants de "la gauche libérale" révèlent des facettes staliniennes, alors que la nouvelle gauche radicale et pragmatiste est conduite à défendre des acquis du libéralisme politique.
On peut aussi être étonné que le "bovarysme" contemporain se trouve incapable de s'insérer dans un débat contradictoire rationnellement argumenté : c'est une façon d'éteindre les Lumières en s'en réclamant. Quelque chose comme une forme "postmoderne" d'obscurantisme?
Des zones de débat rationnel sont pourtant possibles entre positions divergentes, comme sur le blog de René Lorient.
Vous sortez de larges "zones" d'artillerie lourde : "stalinisme", "bovarysme" (pas sûr qu'Yvesmars percute sur la référence 'd'enfer', mais bon), "obscurantisme". On attend encore des arguments rationnels, quant au bien-fondé de cette "hallucinante" candidature.
Je crois que ceux-ci n'existent tout simplement pas, à vous lire.
olala enfin penelope me cite. mais elle ne fait que croire. en terme d'arguments rationels, elle n'en apporte que peu. voire pas. la dame patronesse fière de sa référence "d'enfer" défend une fois de plus une asso plus proche de f parisot que de Flora tristan. mais bon j'espère la rencontrer demain au T A de Marseille pour confronter nos arguments.
Philippe Corcuff merci pour cette belle conclusion :
- c'est une façon d'éteindre les Lumières en s'en réclamant. Quelque chose comme une forme "postmoderne" d'obscurantisme?
Henri Meschonnic disait dans Pour sortir du postmoderne :
" Penser n'est rien d'autre que travailler contre les clichés.
Penser , c'est penser l'étranger.
Puisque c'est retourner l'identité contre elle-même.
Travailler à en sortir.
À sortir.
Montrer que l'identité ne vient que par l'altérité."
Un référé en trib adm pour demande d'annulation de liste !!. c'est fevrier 1934
Il est vrai que cette association (à la frontière luxembourgeoise) semble se résumer à une seule personne dont le principal fait d'armes est ainsi rapporté:
Me Nadia Weiler-Strasser avait déposé de toute urgence une requête en référé , en vue de sauvegarder une liberté fondamentale concernant la chienne KAYA de l'euthanasie qui la menaçait, en vertu d'un arrêté de la sous-préfecture de Sarrebourg (Moselle).
*L'avocate avait précisé qu'elle représenterait devant la juridiction administrative la chienne, qui ne comparaîtrait pas, et son maître, un jeune homme de 19 ans.
*L'avocate se référait à « une jurisprudence du Moyen - Age où les animaux avaient le droit de comparaître
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Le référé promet !
Quoique l'on pense du foulard d'Ilhem, il est évident qu'aucun texte législatif ou réglementaire ni même dans le code électoral n'interdit de se présenter aux suffrages avec un foulard ou une casaque.
Les élues du PS et du PCF de Creil et d'Echirolles, entre autres, en savent quelque chose: elles siègent avec un foulard dans leur conseil municipal.
Me Nadia Weiler-Strasser voulait faire parler d'elle au-delà des chiens écrasés. Elle a réussi.
Velveth , tu es trop loin de notre canebière. Moi demain je vais tenté une intrusion au T A parce que j'ai envie de rire . il va de soi que je laisserai mon poisson rouge à la maison, Me Nadia Weiler-Strasser pourrait me faire placé en garde a vue pour mauvais traitement, à moins que penelope vienne me défendre en sortant une phrase de BHL.
J'ai googelisé "Association de solidarité avec les femmes arabes". Deux références: l'une renvoit à l'article du Nouvel Obs, l"autre à un article du Figaro.fr daté du 15.
Quant à Maître Nadia Weiler-Strasser, elle semble en effet avoir un goût prononcé pour la défense tous azimuts. Elle serait même intervenue dans le dossier Frédéric Mitterrand. Voir: http://www.fdesouche.com/articles/71643
Bonne chance à Ilham!
Avec l'association de solidarité avec les femmes arabes, le NPA a trouvé plus bête que lui (il ne faut jamais désespérer en la matière). Visiblement, ça fait chaud au coeur de ses militants. Et pour les abonnés comme moi qui nous les coltinons ici, c'est une bonne nouvelle: le désarroi, le doute, assumer des erreurs, cela ne leur va pas bien. Question de culture.
La dite "culture politique" du NPA est peut-être plus composite (comme "la religion" ou les usages du foulard islamique, qui peuvent être appréhendés autrement que comme des "essences" compactes et maléfiques)? En tout cas, on peut douter un peu, raisonnablement...
* Sur la place du doute :
- "Anne Sylvestre et 'les gens qui doutent'", 23 janvier 2009
- "'Les gens qui doutent' et Anne Sylvestre (suite)", 2 février 2009
* Sur les inconséquences d'un doute illimité :
- "Peut-on douter de tout? Tocqueville et Wittgenstein contre Bigard et Kassovitz, 1er octobre 2009
Un des avantages du présent site, c'est de vous entendre, vous, du NPA: Arrogance sur les constats, mépris pour la quasi-totalité du spectre politique, flou chronique sur les projets... chacun peut en être le témoin quotidien.
Je passe sur votre leader, son entourage politique, la stratégie politique même... vous n'arriverez jamais à rien et au fond, c'est heureux.
Quant à vos références passées sur le doute, ils sont à l'image de votre parti: pontifiant et anecdotique.
Merci quand même.
Parce que ceux qui débattent sur ce "site" (ce fil, vous voulez dire?) sont du NPA? Je ne le suis pas et n'ai jamais voté NPA. L'un de ceux qui a eu la réaction la plus spontanée ne l'est pas non plus, si je ne me trompe. Enfin, les parcours de certains militants du NPA qui s'expriment ici n'en font pas des bourrins bêtes et méchants, incapables de réfléchir par eux-mêmes (pardon pour ceux dont j'ignore tout).
Le sujet traité à l'origine était la candidature d'une jeune femme musulmane et portant foulard. Le débat dérape.
Non, "le débat ne dérape pas" ; au contraire, celui-ci ne tourne plus autour d'accusations "d'islamophobie", c'est déjà un progrès.
"le désarroi, le doute, assumer des erreurs, cela ne leur va pas bien", écriviez-vous.
Moi, ça m'allait plutôt bien "le désarroi, le doute, assumer ses erreurs", en tant que NPA non "représentatif" (en tout cas par rapport à ce que fut la maison fondatrice : la LCR : ni "trotskyste", ni "marxiste", ni "communiste", ni "révolutionnaire", mais "social-démocrate libertaire", "réformiste révolutionnaire" ou "radical pragmatiste", entre Jaurès et Rosa Luxemburg), mais beaucoup de NPA se retrouvent aujourd'hui sur une variété d'hétérodoxies, les nouveaux (qui constituent quand même plus des 2/3) et nombre d'anciens LCR qui ont révisité leurs "fondamentaux".
Finalement, vous aimez "le désarroi, le doute, assumer ses erreurs" chez les autres (le NPA), mais pas chez vous? Car vos certitudes concernant le NPA ont l'air bien calées. Ainsi souvent les certitudes idéologiques n'aiment guère les règles de la logique (et en particulier le principe de non-contradiction)...
Je me retrouve parfaitement dans les écrits de Corcuff alors que je suis un "vieux de la LCR".
Penser que celle-ci était homogène est ignorer son histoire, de la fondation de la JCR en 1966 jusqu'à l'auto-dissolution de la LCR début 2009.
Une des plaisanteries qui était lancée dans "nos rangs" était: "On trouve vraiment n'importe quoi à la Ligue. Paraît qu'il y a même des trotskystes"...
Fondamentalement, ces dernières années, la Ligue était aussi proche des inspirations luxemburgistes, guevaristes voire jaurésienne ou libertaire que trotskyste !
Et pour ce qui relève du Kamasutra, vous en êtes où ? Parce qu'en tant que "pragmatisme" (cf P Corcuff), celui-ci était quand même un axe fort de la Lcr de la grande époque, permettant une certaine "homogéinisation", quelque part, de toutes ces sensibilités si diverses.
Oui et alors
@ peneloppe, 13h58
Il faut que je me sauve, je serai de retour après le week-end. Ne prenez donc pas mon silence pour le refus de débattre - surtout si c'est sur les bases proposées par Fantie...
Je me retrouve quand à moi parfaitement dans ce qu’écrit René Lorient qui a le mérite de clarifier les termes du débat (n’est-ce pas d’abord cela l’exigence wittgensteinienne) avec une perspective historique.
L’argumentation de Philippe Corcuff repose entièrement me semble-t-il sur la référence à Wittgenstein avec la possibilité d’une signification différente, différenciation qui est l’objet des sciences humaines. Il faut tout de même préciser que le voile de la candidate du NPA n’est pas une thèse en anthropologie, sa signification s’insère dans le langage de l’espace politique. Dans cet espace le voile est un symbole avancé en France comme au Maghreb pour défendre un système patriarcal, il est le signe d’une infériorité de la femme et n’a rien à voir avec la croyance. Il est clair cependant que la xénophobie de la société française incite par opposition à s’approprier un symbole identitaire qui ne le dépossède pas, bien au contraire, de la signification précédente. Il n’y a pas soustraction mais complexification de la signification, ce qui ne la rend pas pour autant compatible avec le féminisme. Soutenir l’idée d’une compatibilité revient à vouloir vider la signification du voile à l’intérieur d’un langage et donc proposer un langage privé, peut être une conséquence de cet individualisme radical mais étonnant dans la perspective wittgensteinienne.
En outre les références aux chrétiens de gauche sont intéressantes mais nous égarent en dehors du débat car il ne s’agit aucunement de savoir comment concilier croyance musulmane et extrême gauche.
Il me semble que, dans une perspective wittgensteinienne, vous confondez "langage privé" et usage singulier d'un langage public. La signification "féministe, laïque et anticapitaliste" de son rapport au foulard s'énonce chez Ilham Moussaïd avec un langage partagé (elle ne parle pas une langue que ne comprendrait que son seul for intérieur), mais auquel elle donne des significations singulières. Wittgenstein ne s'est pas opposé à la singularité individuelle, mais nous a orienté sur la piste selon laquelle cette singularité se disait dans des langages qui ne sont jamais totalement privés (que je serais seul à parler et qui n'emprunteraient pas aux langues héritées).
Tout ce qu'on peut dire alors pour l'instant, c'est que cet usage singulier d'un langage public est minoritaire dans l'espace politique par rapport à des tendances dominantes (mais la question de la domination n'était pas une question vraiment travaillée par Wittgenstein). Comme dans les années 1970, la langue parlée par les chrétiens de gauche...
Je vous remrcie de cette réponse mais je ne confonds pas et insiste. Votre raisonnement présupose un évidement complet de la signification partagée, ce qui ne singularise pas mais privatise le langage, cela n'a donc aucun sens.
Au sujet des chrétiens de gauche, ils questionnaient le rapport engagement politique / croyances -religion(s), ce qui peut être en effet une question intéressante (et pourquoi pas d'actualité dans le cas de l'Islam?) savoir si la messe doit être en latin ou en français l'est beaucoup moins dans ce rapport. De même porter le voile à une élection ne questionne pas du tout ce rapport (à moins d'intégrer la signification politique et partagée du voile mais je ne crois pas que c'est ce que vous vouliez dire car la contradiction avec le féminisme est encore plus flagrante).
Les préceptes religieux (rattachés à la religion et différents de la spiritualité) qui visent à organiser la société, tels que l'interdiction de l'avortement ou l'infériorité de la femme, sous des rapports de domination sont peu conciliables avec l'émancipation. Les chrétiens de gauche ont justement tout au long du XXe siècle opéraient cette distinction, ce qui ne les mettait pas en bon termes avec la papauté. Enfin, je ne crois pas que la lutte pour faire devenir dominant la conciliation entre société patriarcale et anticapitalisme soit souhaitable.
Vous supposez toujours qu'il n'y aurait le choix qu'entre "langage partagé" (complètement partagé) et "langage privé" (récusé par Ludwig Wittgenstein). Vous pouvez tout à fait le considérer (à mon sens de manière erronée si l'on envisage les apports de la socio-linguistique), mais vous ne pouvez pas enroler Ludwig Wittgenstein dans cette dichotomie, en tout cas dans sa "seconde philosophie", celle des Recherches philosophiques (livre inachevé écrit entre 1936 et 1949).
Ce que met en cause Wittgenstein, c'est la possibilité d'existence d'un "langage privé" (qui n'appartiendrait qu'à une personne et qui n'aurait pas de rapports avec les langages existants). Son point de vue est d'ailleurs principalement analytique : il constate cette impossibilité (de tels langages seraient impossibles), mais pas directement normatif (comme le vôtre, car il ne dit pas : "il ne faut pas qu'existent des langages privés" ou "des langages privés sont une menace pour le langage commun", etc.). Cela ne l'empêche alors pas d'envisager une diversité d'usages singuliers des langages publics, et même une inventitvité historique dans ces langages à travers ces usages singuliers.
Quelques repères dans les Recherches philosophiques (trad. franç. de F. Dastur et al., Paris, Gallimard, 2004) :
- [sur la variété des fonctions des mots liée à leurs usages, en rupture avec l'apparence d'uniformité des mots:] "Pense aux outils qui se trouvent dans une boîte à outils : marteau, tenailles, scie, tournevis, mètre, pot de colle, pointes et vis. - Les fonctions de ces objets différent comme les fonctions des mots. (Et il y a des similitudes dans un cas comme l'autre.)
Ce qui nous égare, il est vrai, est l'uniformité de l'apparence des mots lorsque nous les entendons prononcer ou que nous les rencontrons écrits ou imprimés. car leur emploi ne nous apparaît pas si nettement . Surtout pas quand nous philosophons!" (partie 1, &11, pp.32-33)
- [le langage comme labyrinthe historique à strates multiples et ouvert à l'invention - ne cherche-t-on pas dans notre débat à rendre impossible l'émergence d'un faubourg "musulmanes portant le foulard, croyantes, laïques, féministes et anticapitalistes? - :] "On peut considérer notre langage comme une ville ancienne, comme un labyrinthe fait de ruelles et de petites places, de maisons anciennes et de maisons neuves, et d'autres que l'on a agrandies à différentes époques, le tout environné d'une multitude de nouveaux faubourgs avec leurs rues tracées de façon rectiligne et régulière, et bordées de maisons uniformes." (partie 1, &18, pp.34-35)
- [De la diversité des usages des phrases :] "Mais combien existe-t-il de catégories de phrases? L'assertion, l'interrogation et l'ordre peut-être? - Il y en a d'innombrables, il y a d'innombrables catégories d'emplois différents de ce que nous nommons 'signes', 'mots', 'phrases'. Et cette diversité n'est rien de fixe, rien de donné une fois pour toutes. Au contraire, de nouveaux types de langage, de nouveaux jeux de langage pourrions-nous dire, voient le jour, tandis que d'autres vieillissentet tombent dans l'oubli." (partie 1, &23, p.39)
- [l'usage domine la signification:] "La signification d'un mot est son emploi dans le langage." (partie 1, &43, p.50)
- [contre la tendance philosophique à s'intéresser à des essences métaphysiques, intéressons-nous aux usages quotidiens:] "Nous reconduisons les mots de leur usage métaphysique à leur usage quotidien." (partie 1, &116,p.85)
- [de l'essentialisme comme dogmatisme : tout doit rentrer dans le même moule:] "Car nous ne pouvons échapper au manque de pertinence ou à la vacuité de nos affrimations qu'en présentant le modèle pour ce qu'il est : comme un sujet de comparaison - un étalon de mesure, en quelque sorte, et non comme une idée précoçue à laquelle la réalité devrait correspondre. (Dogmatisme dans lequel nous tombons si facilement quand nous philosophons.)" (partie 1, &132, pp.88-89)
- [arguement contre le "langage privé":] "Qu'en est-il du langage qui décrit mes expériences internes, et que moi seul peut comprendre. Comment est-ce que je désigne mes sensations par des mots? - Est-ce à la façon dont nous désignons d'habitude? Mes mots de sensations sont-ils étroitement liés à mes expressions naturelles de sensations? - En ce cas, mon langage n'est pas 'privé'. Quelqu'un d'autre pourrait le comprendre, tout comme moi. - Mais qu'en serait-il si je n'avais que la sensation, et non ses expressions naturelles? Alors j'associerais simplement des noms aux sensations, et j'emploierais ces noms dans une description.-" (partie 1, &256, pp.139-140)
- [de la subjectivité singulière:] : "J'ai une tout autre attitude à l'égard de mes propres paroles qu'à l'égard de celles des autres." (partie 2, p.272)
Vous pouvez tout à fait livrer au débat vos propositions à tendances essentialistes (en termes d'"essences"), mais évitez, par souci de rigueur intellectuelle, et pour nous extraire quelque peu du confusionnisme "post-moderne" ambiant, d'embringuer Wittgenstein là-dedans. C'est à mon sens un des plus grands philosophes du XXème siècle et même de l'histoire de la philosophie, qui nous a fourni des outils anti-essentialistes et anti-dogmatiques précieux, qui certes ne sont pas sans utilité dans des débats comme celui autour du foulard, mais surtout pas pour alimenter le rouleau-compresseur essentialiste.
Je serai plus bref. Mon propos n'est ni normatif (il n'excède pas en tout cas les limites qu'assigne Wittgenstein à la signification), ni essentialiste, évitons les anathèmes conceptuels expéditifs. Je distingue simplement modification d'une signification partagée et négation de cette signification (ce qui pourrait par ailleurs aussi être une forme d'essentialisation si je vous suivais). Bref, il est difficile d'enrôler le voile comme outil de l'émancipation à la manière d'un marteau ou d'un tournevis quand il n'a servi qu'à percer des trous dans l'égalité homme femme, ensuite tout bricoleur (derridien) sait qu'il doit modifier l'utilisation de ses outils selon ce qu'il a sous la main et selon ses objectifs, de là à vouloir mettre un clou avec une perceuse!
"non comme une idée précoçue à laquelle la réalité devrait correspondre": n'est-ce pas pourtant cela que fait le npa en faisant correspondre émancipation et voile? Vous avez embarqué Wittgenstein dans cette galère et maintenant il rame avec nous, tout grand qu'il soit!
oh lol wittgenstein ... et pourquoi pas fulmaroli et plutarque aussi ...
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il faut apprendre à communiquer, échanger avec les autres ... mais le npa et corcuff font quand même trés fort en la matière ...
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on prévoit une occurence sur cette affaire prochainement avec peut-être la constante de planck, l'herméneutique chez giordano bruno pour justifier l'injustifiable ... c'est réellement trés formateur pour comprendre comment la gauche et les luttes sociales se disloquent dans de tels méandres idéologiques ...
Jonath, je suis plutôt d'accord avec vous.
Pas besoin de Wittgenstein pour déceler le problème de possible contradiction logique et politique d'un foulard revendiqué comme féministe.
Ce n'est pas la logique qui permettra d'avancer sur cette affaire, mais la discussion des différentes significations.
bien merci fantie, cela me semble quelque peu frauduleux à la limite de l'arnaque intellectuelle d'invoquer de tels détours pour débattre d'une question qui demande simplicité, objectivité et sincèrité ...
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comment est-ce possible d'en arriver à un tel niveau d'incohérence et de ne pas hésiter à " argumenter " via la question du raisonnement logique chez wittgenstein.
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je crois qu'on atteind là à nouveau un certain comble de " démagogie ", de populisme ... de confusion.
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amicalement fantie, dès fois je comprend pas toujours bien ce que vous écrivez, mais j'apprécie votre façon d'être objective et pas forcément butée, on peut ne pas être daccord éventuellement, mais la discussion demeure possible, je pense que c'est essentiel.
Fantie B.
Quelques précisions qui pourraient éclairer le débat (comme je sais que, contrairement à d'autres sur ce fil, vous ne vous complaisez pas dans la mauvaise foi) :
On a l'habitude de distinguer au moins deux Wittgenstein (parfois plus) : 1) le "premier Wittgenstein" du Tractatus Logico-philosophicus, qui s'inscrit dans les débats de la logique moderne, et 2) le "second Wittgenstein" des Recherches philosophiques, qui s'écarte du premier et va s'intéresser notamment à la variété des usages du langage en contextes plutôt qu'à "l'essence" supposée de la signification de ce langage.
Vous parler de "contradiction logique" et de "logique", ce qui renverrait au "premier Wittgenstein". Mais ce n'est pas celui-là qui est en jeu dans ce qui s'est révélé être un semblant de discussion. C'est le second. Or ce second (je renvoie aux citations des Recherches philosophiques données dans mon commentaire 18/02/2010 13:57) permet de déplacer votre problème de "contradiction logique et politique" entre foulard et émancipation, en permettant d'appréhender une pluralité d'usages (même si les usages oppressifs sont dominants et les usages susceptibles de s'inscrire dans un processus d'émancipation minoritaires - ce que je reconnais depuis le début). Or ce que font beaucoup dans les médias, les organisations politiques et sur ce fil, c'est de cracher sur ces usages minoritaires et de cracher sur la personne d'Ilham Moussaïd dans sa revendication d'avoir un rapport au foulard non contraire à son identité politique "féministe, laïque et anticapitaliste". C'est ainsi qu'au nom de l'émancipation on peut tuer l'émancipation, en toute bonne conscience.
vous êtes un peu secoué vous aussi quand même non , sincèrement ?
Quand on dit des choses si approximatives, peu rigoureuses, voire erronés, sur un auteur (comme Wittgenstein, quant à l'argument contre le langage privé, le rapport entre significations et usages, la critique de l'essentialisme et du dogmatisme notamment), sans répondre précisément sur ce qu'il a écrit, ni au moins sur des interprétations qui ont pu en être données dans la tradition philosophique, quand on exhibe ainsi dans usage surperficielle et idiomatique des références comme des guirlandes, tout cela pour justifier une position normative sur "l'essence" du foulard (légitime dans un débat démocratique, mais qui recourt à un style d'argumentation anti-wittgensteinien, ce qui pose un problème du point de vue du principe de non-contradiction dans une argumentation qui se veut rationnelle)...on est pas loin de Botul (ou du pseudo-concept de "fascislamisme") chez BHL.
Je n'ai pas fait "correspondre" foulard et émancipation. J'ai défendu simplement l'hypothèse selon laquelle il y aurait certains (quelques) usages du foulard susceptibles de s'accrocher un processus d'émancipation (ce que le cas d'Ilham Moussaïd illustre et qui vient craqueler la thèse d'une "essence" du foulard), à côté des nombreux usages qui associent foulard et oppression.
J'ai cru un moment que ce segment de la discussion (contrairement à beaucoup d'autres sur ce fil) était raisonné. Entre les tentations de la mauvaise foi et la gonflette intellectuelle (un peu comme dans les salles de culturisme, où l'on fait gonfler le muscle et son apparence sans renforcer pour autant sa consistance), je me suis trompé. Je me retire donc de ce segment, pour ne pas risquer de donner quelque légitimité supplémentaire à une BHLisation rampante du débat public (particulièrement sur internet, et d'ailleurs alimenté tant par des pro-BHL que par des anti-BHL qui convergent dans le peu de souci qu'ils ont des modes de raisonnement et d'argumentation, comme si seul le contenu d'une position comptait, sans égards quant à la façon dont il est intellectuellement produit, or je suis professionnellement attaché à quelques règles propres aux métiers intellectuels).
Voir l'article de Stéphane Alliès
"l'hypothèse selon laquelle il y aurait certains (quelques) usages du foulard susceptibles de s'accrocher un processus d'émancipation (ce que le cas d'Ilham Moussaïd illustre et qui vient craqueler la thèse d'une "essence" du foulard), à côté des nombreux usages qui associent foulard et oppression." (Philippe Corcuff).
Je suis d'accord. Mais pas besoin de Wittgenstein ! Ce qui est déterminant pour moi en la matière c'est la définition que donne chaque personne concernée.
Du moment qu'Ilham Moussaïd dit qu'elle défend les valeurs d'émancipation, la discussion peut s'ouvrir.
Mais comme Romain Mathieu, ci dessous, je dirais que se pose alors le problème de cette discussion, en quel langage, si les significations ne sont pas partagées ?
Surtout quand elles sont symboliques, comme le foulard, le fichu ou tout ce qu'on veut, quand il signifie quelque chose des femmes.
Parce que justement, les symboles, c'est ce qui va sans dire, ce dont la signification est évidente, s'impose à tous.
Mais ce à quoi nous assistons, y compris dans ces discussions, c'est peut-être tout simplement ce qui se passe quand des significations sont en cours de modification..
Chère Fantie,
C'est peut-être qu'il y a pas le choix qu'entre des significations totalement partagées et des significations totalement hétérogènes. Et là le "second Wittgenstein" m'est utile (mais on n'est pas obligés de passer par les mêmes auteurs pour converger sur des bouts de chemin). Il peut y avoir des usages singuliers de significations partagées, des controverses dans et à propos de ces significations partagées, des bouts de significations partagées et des bouts de significations hétérogènes (d'où les métissages et les entrecroisements partiels).
Romain Mathieu nous entraînait dans une fausse voie, à mon avis, dans son choix binaire (comme souvent les choix binaires : on peut être obligés de s'y résoudre dans les urgences de l'action, mais en étant lucide sur les pertes qu'ils portent fréquemment). Par ailleurs, il utilisait à contre-sens un argument classique de Wittgenstein sur l'impossibilité d'un "langage privé" dans ses Recherches philosophiques. Bref il disait un peu n'importe quoi à ce propos (alors que dans une premier temps je l'avais pris au sérieux), dans un usage superficiel et idomatique (on n'est pas obligé de citer tel ou tel auteur dans un tel débat, mais à partir du moment où on le fait, cela suppose un minimum de sérieux, dans ce cas absent). Wittgenstein mettait en évidence l'impossibilité sociale d'un langage totalement "privé" : qui n'appartiendrait qu'à une personne, à son for intérieur, sans recours aux langages existants, sans communicabilité dans et avec les langages existants. Ce qui n'avait rien à voir avec Ilham Moussaïd, puisque dans son usage singulier du foulard, elle recourt à des significations partagées dans les cultures occidentales (laïcité, féminisme, anticapitalisme...) et d'autres dans les cultures musulmanes (rapport établi entre foulard et croyance religieuse, signification d'ailleurs controversée dans les cultures musulmanes), en métissant de manière singulière les deux.
Merci de votre réponse.
Mais je persiste ! Une signification métissée de façon singulière n'est que partiellement partagée.
Elle peut donner l'illusion d'être partagée.
Mais dès qu'on veut creuser dans la signification métissée, on se heurte à une contradiction :
-Le rapport établi entre la protection de la chevelure de la femme et la croyance religieuse est au minimum un rapport de différence de nature sociale entre les hommes et les femmes ;
-Il vient donc contredire* les significations partagées de laïcité, féminisme, anticapitalisme.
Je suis d'accord avec vous, Philippe Corcuff, sur le fait que dans l'esprit d'une personne qui se revendique des deux, le métissage se fait;
Mais est-il exprimable, tranmissible, communicable, je ne sais pas comment dire.
(voir le commentaire de Bambino, tout en bas du fil, qui exprimait cette idée autrement).
Le vrai métissage, à mon sens, crée une signification nouvelle (je pense aux écrivains et poètes des îles Caraïbes, entre autres).
Avec le foulard +féminisme, je ne vois pas comment une signification nouvelle peut naître, je crains que ce ne soit qu'une signification paradoxale.
Mais au moins, un paradoxe peut mettre en mouvement.
*la contradiction aussi - je ne lis pas Wittgenstein, mais je relis en ce moment Jean-Claude Kaufmann, "Rôles et identités" (L'entrée en couple), qui ne dit pas autre chose au détour d'une note:
"La place des contradictions dans l'élaboration théorique a rarement été étudiée. Le critique cherche à les débusquer, le théoricien lui-même à les fuir ou à les masquer, comme autant de marques de faiblesse. Cette attitude n'est d'ailleurs pas sans lien avec le processus identitaire, dont l'objectif majeur est de construire l'unité de la personne et de nier les incohérences sous-jacentes."
Bel article, de 1994, qui n'a pas du tout vieilli et qui par ailleurs s'applique étonnemment à la situation du foulard /émancipateur - le "couple" étant ici la population musulmane/la population ""française"".
"le processus identitaire, dont l'objectif majeur est de construire l'identité de la personne et de nier les incohérences sous-jacentes" : voilà peut-être ce que je cherchais à dire :
Pour Ilham Moussaouï, ce foulard contribue à son unité identitaire, elle lui donne un sens qui le lui permet.
Mais comme ce sens n'est pas largement partagé, son geste crée un clivage, qu'il est difficile de mettre en mots dans un débat public. Parce que ce sens n'est peut-être pas partageable ?
NB : édité pour rectifier "construire l'unité de la personne"
Je vous sens toujours fixée sur un "tout ou rien" quant à "partagé". Or la moindre enquête sociologique ou ethnologique sur les pratiques religieuses, sur une diversité de pratiques culturelles, sur la réception des séries télé, etc. met en évidence qu'il y a une diversité d'usages et de significations de ce qui apparaîtt à première vue comme "la même pratique", "la même signification", "commune", "partagée"...
Il ne me semble pas d'ailleurs que le totalement "partagé" soit une figure socialement courante : elle est courante dans les dénonciations extérieures de pratiques (la dénonciation des "communautarismes", de "l'aliénation" par la télévision, etc. : cela participe d'une essentialisation ordinaire, la construction d'"essences" homogènes pour rendre compte des pratiques), mais vraisemblablement rarement dans les pratiques elles-mêmes.
Je suivrai l'ami Kaufmann (vous avez raison, c'est un excellent article!) sur la dimension unificatrice du travail identitaire. Mais le thème des "contradictions" appliqué ainsi au travail identitaire est moins facilement utilisable. On peut observer de l'unification de choses diverses, hétérogènes...mais "contradictoires" suppose (en plus) un antagonisme. A partir de quel étalon (du non-contradictoire) est mesuré le conrtradictoire? Par qui (de l'extérieur par le sociologue ou par le critique ordinaire? de l'intérieur par la personne à partir de critères qu'elle admet ? mais justement le travail identitaire est supposé élimer les choses... et créer des "illusions" de cohérence...dans le cas pris par Kaufmann du repassage de la chemise le matin par la femme d'un cadre restée au foyer, les choses sont plus subtilement construites en prenant appui sur les significations que les personnes mêmes donnent à leurs pratiques, car la femme concernée a eu une double socialisation - ménagère traditionnelle/indépendance professionnelle - et que c'est du point de vue de ses critères mêmes qu'il y a "contradiction", mais elle ne vit pas de manière pleinement consciente cette contradiction du point de vue de ses propres critères à chaque moment, mais souvent dans une semi-conscience, qui conduit quand même chaque matin à une mini-crise avec son mari...je dis cela de tête, je n'ai pas relu l'article depuis quelques années)?
Est-ce que le fameux étalon du non-contradictoire ne risque pas alors d'être : soit une fantasmatique "pureté" d'une "culture" supposée fermée sur elle-même (c'est présent dans le racisme culturaliste de l'extrême-droite et dans sa dénoncation du métissage comme "salissement", "impureté", "dégradation de la pureté"...ou dans celui de certains discours islamistes inégristes : "l'impureté" occidentale, américaine, sioniste...); soit une pratique majoritaire (et/ou dominante) par rapport à une pratique minoritaire (et/ou dominée). Dans les deux cas, on s'engage dans des chemins extrêmement bourbeux...
Si vous êtes attaché aux règles propres aux métiers intellectuels, moi aussi, vous devriez aussi en adopter la courtoisie. Je "n'embarque pas" Wittgenstein bien loin, seulement sur l'argument du langage privé, rien d'erroné ici. Je pense que la signification que vous donnez au voile relève d'un langage privé, vous non. Vous argumentez finalement peu sur ce point, préférant me rejeter dans diverses catégories, mais l'insulte n'y fait rien. Je préfère en rester là et ne pas m'étendre sur vos propres approximations, étonné par la violence de votre réaction (peut être la référence à Derrida pour signifier par un clin d'oeil mes préférences après avoir connu les votres?).
l'objection de rené Lorient ( cf son billet et la reponse de Ph Corcuff) me semble digne d'interêt en ce qu'elle évite les facilités lues par ailleurs.
En fait la décision un peu sauvage du NPA d'Avignon, suivie de paroles maladroites d' Olivier Besancenot, a déclenché une tornade médiatique dont j'espère des chercheurs en communications s'empareront un jour pour en expliciter la dynamique tant elle semble caricaturale et révélatrice du fonctionnement de "l'information".
Mais dans les plis de cette polémiques de vrais questions surgissent, un vrai débat prend forme. Un débat sur l'identité interculturelle bien plus riche que le débat sur l'identité nationale.
Je me limiterai à quelques thèmes que j'aimerais voir prolonger par Philippe Corcuff ou d'autres
- la forme parti aujourd'hui et le plus petit commun dénominateur d'adhésion:
- discipline et tolérance, conformisme et créativité
Il est évident que le NPA n'est pas la LCR des années 70. je vous invite à faire un petit tour sur le site spécial régionale du NPA et à visionner les interventions télévisées des candidats, vous y découvrirez- au dela de quelques mots d'ordre nationaux bien sûr défendus, une grande hétérogénéité qui trahis des parcours militants forts différents. Un vrai richesse de mon point de vue, mais qui tranche fortement avec l'image nationale qui s'est peu a peu imposée autour des européennes, de "replis sectaire" pour faire court.
Je crois qu'une partie des réactions à gauche s'explique par une énorme incompréhension sur ce qu'est le NPA aujourd'hui. Il peut en effet paraître difficile à comprendre qu'un parti si férocement à cheval sur les principes d'indépendance vis a vis du PS, soit si tolérant sur "l'espace privé" de ses militants et candidats.
Donc oui le NPA est est vrai "chaos créateur" pour reprendre l'expression de Ph Corcuff, mais il est difficile d'être un laboratoire à ciel ouvert.
Comment marier en effet une démarche politique qui reste marquée par la définition de mots d'ordres et de revendications "simples et faciles à comprendre" (au risque d'apparaître pauvres et simplistes) avec la très grande diversité des parcours et des sensibilités qui pousse à l'expérimentation et aux tatonnements ?
Il n'y aura aucune loi sur les "textiles interdits" : foulard, burqa, cache-sexe, ou autre. Parce qu'aucune démocratie digne de ce nom n'a réprimé la circulation des individus. Que certains - qui se reconnaîtront ici - mesurent leur imbécilité abyssale.
http://www.lepost.fr/article/2010/02/04/1924391_candidate-voilee-sur-une-liste-du-npa-pour-marie-george-buffet-un-recul-des-droits-des-femmes.html
La référence qui tue.
Pénéloppe vous nous faites un suicide en direct là ou quoi ?
OUI...
Vous parlez si bien de beaufferie...
Voici le résultat d'une autre:
.
Le tribunal administratif de Marseille a rejeté mercredi le recours en référé déposé par l’Association de solidarité avec les femmes arabes contre le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), qui présente une candidate voilée sur sa liste aux prochaines élections régionales en Provence-Alpes-Côte d’Azur, a-t-on appris auprès du tribunal.
La justice a estimé qu’il n’y avait pas de caractère d’urgence et a indiqué de surcroît n’avoir constaté aucune atteinte à une quelconque liberté fondamentale.
Me Philippe Vouland, au nom de l’association AWSA-France (Arab Women’s Solidarity Association), avait invoqué lors de l’audience la défense du droit des femmes et le rejet de toute forme d’exclusion, ainsi que la violation du principe de laïcité.
De son côté, pour la défense du NPA, Me Dany Cohen avait contesté l’intérêt à agir de l’association auteur du recours. Il estimait que le port du voile ne portait atteinte à aucune liberté inscrite dans la Constitution. AP
http://tempsreel.nouvelobs.com/depe...
C'est une histoire qui va rebondir une énième fois. La validation de la liste revient au préfet et c'est seulement après que l'AWSA pourra demander l'annulation. Pour ma part j'ai trouvé le mail de la fondatrice de l'asso en question et j'ai bien envie de lui demander son avis sur la question.
Par contre il y a des lois sur la nudité.
Par exemple, après le mur il y a infraction.
Et la Belle va au commissariat.
Photo prise sur la promenade d'une station balnéaire française.
En plein centre de la ville.
Cette photo nous montre la curieuse relation entre espace-vêtement et culture.
??
??
Je trouvais mon commentaire pas très fin.
Photo ci-dessus capturée dans Ladies Room le quotidien des filles à la page. Genre de titres : - Mon mec, ce gros c... !
Fait.
Il y a de gros problèmes structurels au Npa. "Féministe et laïque". Qui peut y croire. La beauferie et la mysoynie sont bien présentes. La preuve en a été donnée tout au long de ce débat. La misère est ici dans les têtes. Elle est aussi malheureusement dans les urnes, car nombre de grandes gueules restent planquées chez elles lors d'élections. Aux seconds tours, par exemple.
Et quand certaines veulent s'engager en politique, on leur oppose un signe de soumission.
"Les signes de soumission" font bien votre affaire, arrêtez de nous prendre pour des imbéciles. Une femme qui présente des dispositions dans ce sens, le rêve, pain béni, pour une secte comme la vôtre. Je plains cette jeune femme, vraiment, de ne pas mieux s'entourer, car ce n'est certainement pas le Npa qui l'aidera à s'émanciper, avec une bande de fêlés pareils.
De l'ignominie, pénéloppe passe à la beaufitude.
Elle semble se sentir aussi à l'aise quelque soit le registre dès lors qu'elle peut exprimer sa haine envers le NPA et une femme prénommée Ilhem.
.
"Je crois que la haine est un sentiment qui ne peut exister que dans l'absence de toute intelligence". (Tennessee Williams).
Vous seriez mieux avisé de méditer :
"Nous sommes tous des enfants, dans une immense école maternelle, où nous essayons d'épeler le nom de Dieu avec des cubes marqués d'un alphabet qui ne convient pas !"
Tennessee Williams - Soudain l'été dernier - 1958
Je relaie volontiers cette approbation de Joël Martin
Il est vrai que certains "arguments" pénéloppiens et jonathiens (du même niveau, dans un style différent) ne dépareraient pas dans une cour d'école maternelle...
Courage, vous êtes bientôt rendu à la fin du fil
"Il y a de gros problèmes structurels au Npa..."
Que connaissez vous du NPA ?
Il y a de gros problèmes structurels chez certains intervenants : agressions, accusations sans fondement, pleurnicheries, appels au secours, bouderie et conclusion vaseuse pour ramasser la mise.
Aucune attention aux textes.
Niveau 0 de la réflexion.
Je crois que vous allez continuer de dégringoler de votre piedestal de carton-pâte : je ne vous vois aucun autre avenir.
Le carton-pâte est un produit d'avenir, venant de papiers recyclés, et sans COV.
Le plastique ou l'alu m'auraient peiné.
Vous devriez enlever ce truc avec le mot "pouffiasse". C'est assez indigne du débat, non?
Je vous l'accorde, mais hélas le copié collé, en retour, de ce qui a été adressé précédemment et lourdement, a des vertus thérapeutiques.
"La signification "féministe, laïque et anticapitaliste" de son rapport au foulard, écrit Philippe Corcuff, s'énonce chez Ilham Moussaïd avec un langage partagé (elle ne parle pas une langue que ne comprendrait que son seul for intérieur), mais auquel elle donne des significations singulières." C'est aussi me semble-t-il ce que fait la hiérarchie catholique lorsqu'elle définit ainsi la "vraie" laïcité : "les deux pouvoirs" (l'Etat et elle-même) "distincts et cependant unis selon les vrais principes" (les siens). Sarkozy, du moins dans certaines déclarations (car sur ce sujet comme sur d'autres il a dit tout et son contraire), a expliqué de son côté que la laïcité "positive" impliquait une juste répartition des tâches entre le "pouvoir temporel" et le "pouvoir spirituel" (formé à ses yeux solidairement par les "grands monothéismes" et non le seul catholicisme). Il s'agit donc de savoir si un "jeu de langage" sur le mot "laïcité" est recevable quels que soient ceux qui le tiennent ou est réservé à une partie de la population. Pour éviter toute ambiguïté, je redis que la question à mes yeux n'est pas celle de la présence d'une musulmane, même habituellement voilée, sur la liste du NPA mais celle de l'affichage de sa religion lorsqu'elle intervient en tant que candidate.
PS Par l'interprétation des termes, faisait dire Pascal à son jésuite préféré dans la sixième "Provinciale", on résout toujours les contradictions avec Rome.
Un intéressant moment de discussion sur la fin du fil, ouvert par le commentaire de Romain Mathieu (17/02/2010 18:35)
Je manque de temps mais je tente de résumer quelques points qui font discussion :
* l'affichage de la religion d'une personne lorsqu'elle intervient en tant que candidate (Marc Andrault, 18/02/2010 10:11)
Ici se pose la problème de la "laïcité à la française", qui semble autoriser cet affichage du point de vue légal. Mais la légalité ça se rediscute, sinon les lois ne seraient jamais modifiées.
Il y a donc une discussion en cours sur ce point, grâce à cette affaire.
**La signification du foulard islamique du point de vue de la place des femmes dans la société. (Romain Mathieu, Philippe Corcuff, etc.) :
Quand une militante politique se revendique de ce foulard, qui a une certaine signification historique, religieuse, voire politique, et à la fois se revendique du féminisme (entendu comme égalité homme-femme je suppose ?), est-ce que :
-ça complexifie la signification du foulard ? (Philippe Corcuff)
- ça brouille la signification de ce foulard ?
- ça annule l'une des deux significations dont se revendique Ilham (Ilhem ?) Moussaouï ?
-autre ?
Je ne pense pas que le principe de laïcité soit la bonne entrée.
Certes la loi sur le voile et le dernier débat sur la burka et le nikab peuvent le laisser croire.
En réalité de ce point de vue, le véritable enjeu c'est l'interprétation du principe de laïcité qui visiblement ne fait pas l'objet d'un consensus (ce qui justifie en effet que la loi, par définition, puisse être rediscutée).
En conséquence, on voit bien qu'un tel principe dont la légitimité est ébranlée par les polémiques dont son application fait l'objet, n'est pas la référence efficace, c'est à dire qui permette de fonder une opinion réellement légitime sur sur l'évènement au droit duquel il est invoqué.
C'est en fait lui même qui est mis en discussion.
En revanche le principe d'égalité entre les sexes doit faire consensus puisqu'il y a là un constat de fait, celui d'une différence de traitement, autrement dit d'une discrimination infondée en droit (peu importe en effet que cette différence soit ou non librement acceptée)
Dès lors la question qu'il convient de se poser n'est qu'une question de stratégie politique, cette candidature est-elle opportune ou pas ? (je ne parle pas de stratégie partisane)
Elle participe de la conquête par la forte minorité arabe de notre république (dans toutes sa complexité, c'est à dire sans renier la moindre partie d'elle même) de ses droits légitimes, de sa pleine et entière intégration. Et en cela elle acte la réalité d'un société.
Mais d'un autre côté elle peut être un signe de régression au droit du combat pour l'égalité des sexes.
Il reste donc à déterminer si dans le moment présent le solde est positif ou négatif.
Personnellement je pense que oui, et que j'ai essayé d'argumenter, mais c'est la discussion qui jusqu'à présent n'a pu avoir lieu. C'est regrettable.
C'est effectivement regrettable qu'après le billet de Corcuff, la majorité des posts (émanant d'une petite minorité d'abonnés style Pénéloppe) n'aient pas permis de développer une réelle discussion sur un sujet "difficile" qui en vaut la peine, loin de tout schéma pré-établi et/ou d'arrière-pensées électoralistes.
Communiqué du parti communiste ouvrier iranien
"Chers camarades
Nous avons appris que le NPA, Nouveau Parti Anti-capitaliste, présentait une candidate voilée dans le Vaucluse.
Militant(e)s du Parti Communiste-Ouvrier d’Iran, nous ne
savons que trop ce que signifie le voile islamique. Dès 1979,
le cri des brutes du Hezbollah et du régime islamique
qui se mettait en place était « le voile ou les coups », et très
vite cela s’est traduit par « le voile ou la mort ». Depuis 30 ans,
le voile est obligatoire en Iran. Ce
n’est pas un simple morceau de tissu, c’est pour les
islamistes un moyen pour marquer les femmes, imposer
toutes sortes de discriminations et le symbole de
l’apartheid sexiste. D’ailleurs, après l’Iran,
partout où l’Islam politique est devenu influent, ce
courant a tenté d’imposer le voile aux femmes, que ce soit en
Algérie, en Palestine, en Irak, en Afghanistan ou ailleurs.
Dans tous ces pays, des femmes ont été agressées,
martyrisées et même assassinées pour avoir refusé de
porter un voile. Nous avons trop porté ces voiles ou vu celles
que nous aimons y être forcées, pour considérer qu’il ne
s’agirait que de simples vêtements.
Depuis le mois de
juin, les femmes d’Iran sont aux premiers rangs des
protestations pour renverser le régime islamique
et le peuple d’Iran a parlé et dit clairement qu’il ne veut
plus de la République Islamique, de son apartheid
sexiste et du voile obligatoire. Pourtant, c’est alors que des
Iraniennes risquent leurs vies pour affronter les forces
de répression d’un régime misogyne, que votre parti, qui se
revendique pourtant du marxisme et du féminisme, décide de
présenter une candidate qui porte le hidjab. Comment
peut-on se prétendre féministe et
internationaliste et monter si peu de solidarité
avec les femmes qui, en Iran comme ailleurs, se battent pour
retirer ces prisons de tissu ? Comment peut-on
laisser entendre que le voile ne serait pas incompatible
avec l’émancipation des femmes, alors que la première
mesure de Khomeiny fut de le rendre obligatoire, et qu’il a
été suivi en cela par les islamistes du monde entier ? Comment
banaliser ainsi ce symbole de l’apartheid sexiste que
subissent des millions de femmes qui ne rêvent que de
brûler les hidjab, tchador et autre burqa ?
Au
nom de toutes les femmes victimes de l’islam
politique, nous demandons à votre parti de revenir sur
cette décision choquante. On ne joue pas avec la liberté des
femmes ni avec ce symbole d’oppression qu’est le hidjab.
Salutations communistes,
PCOI, organisation à l’étranger – France “
CQFD
C'est un texte émouvant, mais la Démocratie c'est la liberté d'opinion, de religion, etc. dans le cadre des lois. Alors que proposez-vous ? Régler la circulation selon les endroits et les activités en installant des panneaux d'interdiction ? Arrêter à Paris comme à Londres ou New-York les contrevenants qui portent un signe religieux sur la tête ? Multiplier les lois comme ces petit chefs de service qui pondent procédures et règlements pour délimiter leur territoire par peur de rencontrer l'Humain ?
Ou alors faire la proposition d'une République fondée sur l'éducation et l'ouverture vers l'autre.
Et j'ajoute, n'en avez-vous pas assez qu'on nous vende un énième Homme Nouveau, ce dix de der façonné sur Wall Street ? La série est longue, parfois nauséabonde, et se termine par des guerres.
Sur le principe d'égalité entre les sexes :
"Dès lors la question qu'il convient de se poser n'est qu'une question de stratégie politique, cette candidature est-elle opportune ou pas ? (je ne parle pas de stratégie partisane)
Elle participe de la conquête par la forte minorité arabe de notre république (dans toutes sa complexité, c'est à dire sans renier la moindre partie d'elle même) de ses droits légitimes, de sa pleine et entière intégration. Et en cela elle acte la réalité d'un société.
Mais d'un autre côté elle peut être un signe de régression au droit du combat pour l'égalité des sexes.
Il reste donc à déterminer si dans le moment présent le solde est positif ou négatif.
Personnellement je pense que oui, et que j'ai essayé d'argumenter, mais c'est la discussion qui jusqu'à présent n'a pu avoir lieu. C'est regrettable."(18/02/2010 13:41 par Jean Claude Charrié)
D'accord pour y revenir.
Mais, vu le nombre de commentaires sur ce fil, et les différentes discussions (ou empoignades) croisées, je trouve qu'un autre billet serait nécessaire, ciblé sur
l'accession par la forte minorité arabe du pays à notre république (et des moyens de cette accession) ,
et sur celle du moment opportun.
J'approuve bien volontiers votre idée, Fantie. A la condition (réalisable ?) que ce nouveau billet ne soit pas volontairement pollué par des posts haineux.
.
Je viens de fermer aux commentaires mon dernier billet. Je l'avais primitivement laissé ouvert et une pluie de propos stupides et injurieux ont immédiatement suivi sa publication. Il s'agit du texte du "manifeste des droits de la femme en Iran" !!!
Bien d'accord.
Mais l'exercice de la délibération exige l'accord préalable des délibérants sur les modalités.
On en est là.
C'est dire !
On en est là, Jean-Claude. Effectivement. Du fait de 3 ou 4 abonnés !
@ Velveth, Jean-Claude, et qui veut :
Dans toute assemblée, 3 4 personnes peuvent prendre le pouvoir sur toute discussion.
D'où, des réflexions, "capitalisées" parfois depuis que des collectifs existent !
On en est là. On en sera toujours là. C'est ça le risque de la démocratie.
Au début des années 70 (où j'étais encore militante... car pas encore recrue de fatigue devant les phénomènes de pouvoir) il n'était pas encore totalement considéré comme ringard de discuter des modalités des discussions.
Car, qu'est-ce que nous avons d'autre, pour agir ensemble, que la discussion pour tenter de nous mettre d'accord sur comment agir ?
Et puis... certains acquis d'expériences sur ce point se sont perdus. Interdit d'interdire etc.
Le résultat ? celui de la démocratie confondue avec le je peux faire ce que je veux quand je veux, ou, nous on peut faire ce qu'on veut parce qu'on est les plus forts :
ce résultat était prévisible : Tout bénéfice pour les plus forts en gueule, les plus "persistants", les plus "organisés", les plus pinailleurs, ....
Tant pis, recommençons tout.
Ce n'est pas "ringard" que d'organiser les modalités de discussion.
Que ce soit au sein de la LCR ou du NPA, les temps de parole sont imposés (rarement plus de 5 minutes, le plus souvent 3 minutes maxi), le même pour toutes et tous, dirigeant(e)s inclus, impossibilité de "reprendre la parole" avant que chaque participant se soit exprimé etc.
Evidemment, cela semble plus difficile à mettre en oeuvre "dans le monde virtuel" de Médiapart !
http://www.youtube.com/watch?v=S_FY_ZfuXi8
ça m'a fait bien plaisir de lire certains commentaires pour faire un peu comprendre aux personnes du npa ce qui est sensé et ce qui ne l'est pas ...
-
pour le reste ici c'est sensé être un débat pas le café du commerce ...
Jonath attention hein !
Pas de sous entendus vaseux sur le café du commerce. S'il vous plaît !
C'est ma tata Josette qui le tient. On la respecte.
Merci.
N.B. Je sais que vous êtes un amis des arts. Je ne vous en veux pas. Mais surveillez vous.
j'entend bien, c'était en réponse à M Velveth qui qualifie à tour de bras les uns et les autres d'islamophobes, je viens pas débattre ici pour me faire insulter pas plus que je le ferais au bar du coin.
Me voilà rassuré.
Je n'en attendais pas moins.
Merci
Jonath,
Non je n'ai pas traité "tout le monde" d'islamophobe".
Je vous ai qualifié d'islamophobe car vous avez fait une liaison peu ragoûtante entre la candidature d'Ilhem et les attentats du WTC (images à l'appui)...
Si ce n'est pas de l'islamophobie...
vous êtes sénile velveth et ne comprenez rien, dejà que ça semble pas voler trés haut au npa, mais quand en plus ils sont butés c'est définitivement impossible de tenter toute forme de communication ...
-
idiots et butés ... sans intérêt, juste ennuyeux et désagréables, des roquets ...
Je relaie volontiers cette information de Joël Martin
Interview de Ilham Moussaïd dans Libé d'aujourd'hui Jeudi 18 février 2010, en dernière page.
A comparer avec les commentaires du présent fil.
Bonne lecture.
Dans le même Libé, billet signé Pierre Marcelle, extrait:
.
"Un peu, en quelque sorte, comme le projet d’ interdire le port du voile dit intégral (burqa, hidjab ou autres guipures) sur la voie publique.
On songeait la semaine passée à l’abandonner, ce voile, à ses thuriféraires prohibitionnistes, tant il nous semblait que l’on ne saurait plus que le ressasser, trempant dans l’eau chaude, l’eau froide et l’eau mitigée de la paresse intellectuelle qui fait se déclarer tout uniment contre le voile et contre la loi. Ce p’t’êt’ ben qu’oui-p’t’êt’ ben qu’non de mauvais augure découvrit ses limites quand le Figaro dévoila - on voit trop bien pourquoi - Ilhem Moussaid, candidate en région Paca sur une liste du NPA.
Anticapitaliste, féministe, et voilée. Laïciste, pour le droit à la contraception et l’IVG, mais voilée. Infiniment plus républicaine, si moins républicaniste, Ilhem Moussaid, que ses contempteurs de toute part lapident au nom d’une laïcité devenue une coquille vide, une incantation sonorisée par des Te Deum à Notre-Dame ou aux Invalides, quand des gouvernements s’y alignent en rang d’oignons. Et c’est au nom de cette laïcité-là que l’officine Ni putes ni soumises annonce sans vergogne son intention de poursuivre en justice le NPA. Et demain, les défenseurs des sans-papiers du Calaisis, peut-être, au prétexte qu’il y a du Secours catholique dans leurs soupes populaires ?
Les temps changent, et la laïcité aussi. Anne, Ilhem et Loppsi font exploser le bouzin. Et voici que je me demande si je ne vais pas, le mois prochain, mettre le voile sur mon bulletin de vote."
A lire dans l'édition du Monde du 19 février plusieurs points de vue sur le sujet, dont ceux d'Isabelle Stengers et de Philippe Pignarre, "Le plus religieux n'est pas celui qu'on croit" (autrement intitulé : "Une autre manière de faire de la politique, à rebours de la bien-pensance progressiste") et celui de Tariq Ali ("Si la religion est l'opium du peuple, elle est aussi le soupir des opprimés").
P.Daquin :
Belle déclaration de I. Stengers et P. Pignarre merci de l'avoir signalée. Une phrase encore par pur plaisir de démocrate :
" Cela suppose de ne pas croire tout savoir sur les raisons pour lesquelles une femme porte le foulard et accepter d'entrer dans un processus de cohabitation et d'apprentissage. Cela revient à ne plus se comporter en juges mais en aventuriers de la démocratie. "
"Le rapport féministe, laïc et anticapitaliste au foulard d'Ilham Moussaïd s'inscrit dans cette galaxie plurielle d'usages du foulard islamique." Cette phrase, pour moi, porte à confusion et se trouve être en contradiction avec ce que vous dites. Le foulard, dans une société laïque, est un signe culturel et religieux avec lequel on ne doit avoir qu'un rapport privé spirituel et laïc. Elle porte le foulard par conviction ou manière de vivre sa spiritualité, point. En aucun cas il ne doit être en rapport avec son féminisme, ou son anticapitalisme. Il n'a rien à voir avec son militantisme politique, du moins je l'espère. L'amalgame est dangereux. Ce sont des choses dissociées, pour elle aussi j'en suis persuadé. Il en deviendrait aussi un symbole altermondialiste pour les musulmans? Le féminisme, l'anticapitalisme ne peuvent pas s'inscrirent dans des "usages du foulard islamique." Une femme portant le voile peut, elle, s'inscrire dans ces luttes, à mon avis.
Par contre je pense que le choix du NPA de la nommer dans le contexte actuel n'est pas innocent. Je ne crois pas les instances du NPA assé "angéliques" pour que sa nomination ne soit que le fruit de son mérite au sein du parti (ce dont je ne doute par ailleurs pas du tout, je n'en sais rien...) et de son évolution narurelle dans sa hiérarchie. Notre gouvernement avec les débats qu'il met en place, les "bourdes" de ses membres, etc... distille incidieusement racisme et islamophobie. Nous sommes bien d'accord et le NPA l'a bien comprit... Je pense que le NPA y réagit de manière consciente, élèctoraliste et populiste. Ilham Moussaïd n'aurait pas été nommée dans ce contexte et ses idées restant ce qu'elle en dit je me serais dit "ok, très bien on avance...", sans aucune suspicion sur son intrumentalisation par le NPA...
"Elle porte le foulard par conviction ou manière de vivre sa spiritualité, point. En aucun cas il ne doit être en rapport avec son féminisme, ou son anticapitalisme. Il n'a rien à voir avec son militantisme politique, du moins je l'espère. L'amalgame est dangereux. Ce sont des choses dissociées, pour elle aussi j'en suis persuadé. Il en deviendrait aussi un symbole altermondialiste pour les musulmans? Le féminisme, l'anticapitalisme ne peuvent pas s'inscrirent dans des "usages du foulard islamique." Une femme portant le voile peut, elle, s'inscrire dans ces luttes, à mon avis."
Vos remarques me semblent être au coeur du problème de ce billet et fil, Bambino. Du moins pour le féminisme.
A moins que comme je l'avais évoqué je ne sais plus quand et où, des femmes portant le foulard (ou un fichu, ou...) ne se réclament d'un féminisme différentialiste. Un féminisme qui revendiquerait, ou s'apuuyerait, sur des conceptiosn des hommes et femmes comme étant radicalement différents dans leurs fonctions sociales par exemple.
Bambino, vous avez raison sur ma phrase "Le rapport féministe, laïc et anticapitaliste au foulard d'Ilham Moussaïd s'inscrit dans cette galaxie plurielle d'usages du foulard islamique." Elle est mal adaptée au cas d'Ilham Moussaïd (et à ce qu'elle dit de son cas). Erreur de formulation. Il faudrait dire plutôt que son rapport au foulard n'interdit pas un engagement féministe, laïc et anticapitaliste.
Par contre, c'est une figure qui pourrait exister dans d'autres cas (se développe aujourd'hui dans le pays majoritairement de culture musulmane mais aussi aux Etats-Unis, et ailleurs, un "féminisme musulman", où ce type de cas pourrait être possible). Mais je ne vois pas en quoi, a priori, cela serait "dangereux". Par exemple, chez "les chrétiens de gauche" français des années 1970, c'est aussi leur spiritualité religieuse qui nourrissait leur engagement politique laïc (comme dans "la théologie de la libération" en Amérique du Sud), sans nécessairement mettre en cause la séparation des églises et de l'Etat.
C'est curieux, vous n'avez de cesse de comparer 'l'engagement sur le terrain' de votre formation politique avec la théologie de la libération, et autres exemples liés au Christianisme, sans jamais citer le salafisme, lié à l'Islamisme (et auquel le port des voiles se rattache). Comme c'est bizarre, comme c'est étrange.
"Comme c'est bizarre, comme c'est étrange"...la rhétorique du soupçon, qui ne dit pas vraiment tout en le disant...que de "manipulations", de "complots", etc. ne se trament-ils pas derrière ce supposé oubli (de remettre "le salafisme" au coeur du débat) supposé volontaire ou au moins trouble dans la figure du soupçon.
C'est comme si on faisait rentrer subrepticement par la fenêtre du mode d'argumentation (ou du moins du mode de rhétorique) ce qu'on avait explicitement évacué par la porte : les procédés politiciens les plus courants (dont le NPA dans son ensemble serait l'incarnation maléfique, moi-même étant le porte-parole manipulé et manipulateur de cet horrible NPA). Quand l'éthique de la discussion est submergée par la logique polémique (au lieu que la polémique ne soit seulement qu'une des ressources possibles et localisées de la discussion raisonnée)...
Il me semble que le texte ci-dessus et quelques éléments les plus raisonnés du cours de la discussion (dont la reconnaissance juste au-dessus que j'avais fait une erreur de formulation du point de vue de ma propre argumentation, comme l'a fait remarqué justement Bambino, ce qui fait, fort heureusement, descendre le supposé "gourou" d'un piédestal bien immérité!) vont dans une direction distincte de cette logique du soupçon :
- La décision de mettre Ilham Moussaïd en 4° position de la liste du Vaucluse a été prise à la majorité du NPA du Vaucluse dans un climat de tensions internes. Ce n'est pas une décision du NPA national. Au vu de ses fortes divisions sur cette question, la direction nationale du NPA n'aurait pas pu prendre une telle décision. Il n'est pas impossible que le prochain congrès du NPA, saisi de la question, n'interdise la possibilité de candidates du NPA portant le foulard. Ce serait à mon sens une grosse erreur (d'où la fin de mon papier), mais c'est possible. C'est pourquoi dans cette affaire, je ne suis pas le porte-parole du NPA. Mais je ne suis que le porte-parole de ma propre lecture personnelle de l'affaire, alors que je suis par ailleurs militant du NPA (cela montre qu'on peut être militant et avoir une autonomie de pensée, ce qui est beaucoup plus courant que ne le diffusent les stéréotypes anti-partisans). J'en ai tiré l'hypothèse qu'avait émergé là, dans une certaine confusion et sans que personne ne l'ait vraiment maîtrisé (au NPA comme ailleurs), un événement aux potentialités intéressantes pour la société et la politique françaises, ayant des proximités avec la construction des "chrétiens de gauche" dans les années 1970.
- Le NPA, en tant que structure nationale complexe et plurielle, ne va pas récolter de gains électoraux de cette histoire, dans la logique manipulatrice et électoraliste qui lui est souvent attribuée, mais va perdre sans doute des voix, dans le climat islamophobe actuel, renforcé par des lectures réductrices puissantes à gauche de la laïcité et du féminisme (auxquelles s'opposent des lectures plus ouvertes mais plus minoritaires de la laïcité et du féminisme). Le NPA du Vaucluse va sans doute aussi perdre des voix. Mais perdre des voix ou en gagner n'a pas été un élément important dans le chaos dont est né cet événement. Je plaiderai pour ma part à l'avenir, dans des situations où de tels événements pourraient naître de situations moins chaotiques, plus raisonnées et discutées à l'avance, pour la possibilité de prendre le risque de perdre des voix pour faire avancer des questions sociétales. Ce serait l'honneur d'un parti politique non électoraliste mais ayant un souci pragmatique (avoir des effets sur le monde ne passant pas nécessairement par la construction de carrières professionnelles en politique), et pas seulement identitaire (du type "on est les plus purs, on est les meilleurs").
- Si les exemples de l'abbé Pierre et des "chrétiens de gauche" ont été pris dans mon texte, c'est comme exemples historiques du traitement de signes de croyance religieuse dans l'espace politique laïc français. Cette question ne s'est pas posée pour les salafistes, car à ma connaissance ces derniers ne reconnaissent pas le principe de laïcité (contrairement à Ilham Moussaïd, à l'abbé Pierre et aux "chrétiens de gauche")
- Par ailleurs, Ilham Moussaïd n'a jamais exprimé une proximité quelconque avec les salafistes, mais son engagement révèle des proximités, dans le cadre d'une autre religion monothéiste, avec les "chrétiens de gauche" en France et la "théologie de la libération" en Amérique latine. Si le port du foulard ne relève pas d'un consensus au sein des cultures musulmanes, le salafisme n'est pas le seul courant à le prôner.
Quand la logique polémique prend le pas sur l'argumentation raisonnée et quand une certaine obsession conspirationniste alimente une logique infinie de soupçon, c'est la possibilité même d'existence d'un espace contradictoire raisonné d'argumentation qui est menacée. Ainsi on pourrait éteindre pratiquement les Lumières en prétendant théoriquement les défendre contre la menace fantasmatique du foulard d'Ilham Moussaïd...
Vous écrivez :
"événement aux potentialités intéressantes pour la société et la politique françaises, ayant des proximités avec la construction des "chrétiens de gauche" dans les années 1970"
Et aussi
"Par ailleurs, Ilham Moussaïd n'a jamais exprimé une proximité quelconque avec les salafistes, mais son engagement révèle des proximités, dans le cadre d'une autre religion monothéiste, avec les "chrétiens de gauche" en France et la "théologie de la libération" en Amérique latine"
C'est bien ce que je vous 'reprochais' : vous partez d'un évènement isolé, porté par une 'gamine de 21 ans', dont vous ne savez certainement pas grand chose, et vous bâtissez un 'empire'.
Je trouve cela 'dément', dans son principe même, au plan intellectuel ; et je dois dire qu'humainement, cela me déplaît assez.
Mais bon, je ne vous convaincrai pas, pas plus que vous ne me convaincrez.
Je note que vous vous référez à des évènements dont nous connaissons les tenants et les aboutissants, lesquels vous servent de balises à usage rassurant, et que vous laissez de côté la part d'inconnu, de trouble, que révèlent ce choix .
Je ne parviendrai pas à savoir pourquoi, car à chaque fois, vous évacuez la question qui pourrait déranger votre argumentaire, si répétitif, qu'il en deviendrait presqu'un 'étouffe-chrétien'-;)
Le moins que je puisse en dire c'est que vous vous ne vous embarrassez pas d'approfondir tous les aspects des questions qui, légitimement, se posent. Mais je m'en doutais.
Bref vous Savez Vraiment la Vérité Vraie et vous connaissez Totalement Tout ("tous les aspects des questions") ce qui est en jeu ici ?
Et ceux qui n'ont pas votre Omniscience ne peuvent être "au plan intellectuel" que "déments" ? Et "humainement", ils sont "déplaisants"...Mais c'est sans doute "humainement" sympathique de juger ainsi de manière condescendante et définitive une "gamine de 21 ans" du haut de son "humanité" excluante et de son Omniscience?
Mais où est la part d'"inconnu" dont vous parlez alors? Il n'y a pas d'"inconnu" pour qui sait Tout. Et pourquoi l'"inconnu" ne serait que maléfique?
Je n'ai bâti aucun "Empire", seulement une petite possibilité (potentialité) dans un processus aléatoire (fabriqué avec beaucoup d'inconnues), sans nier les usages oppressifs nombreux du foulard (et même en les rappelant). Vous bâtissez un "Empire" diabolique, cadenassé, où même une petite possibilité différente apparaît impossible.
Une logique polémique qui submerge l'échange raisonné d'arguments, des sous-entendus faisant marcher à plein la machine conspirationniste à suspicion, des contradictions logiques qui s'adossent à une forte dissymétrie (du type "Ne faites pas ce que je fais et que je condamne chez les autres"), une suffisance à l'égard de personnes singulières réduites au mieux à n'être que des "gamines" et surtout des objets (un foulard)... je ne sais pas si c'est, "humainement" et "sur le plan intellectuel", "déplaisant" ? Mais ça rend l'échange raisonné d'arguments (qui est une des bases des Lumières que vous semblez défendre, et auxquelles je suis théoriquement mais aussi pratiquement - dans la façon même de s'inscrire dans une discussion - attaché) difficile.
Vous voulez avoir raison (ce qu'Habermas appelle un usage "stratégique" de la discussion : gagner), en recourant aux moyens rhétoriques les plus contradictoires, et pas vraiment débattre entre positions différentes . Je vous laisse alors volontiers le dernier mot et cette "victoire"!
Je préfère pourtant le sens pragmatiste de l'inconnu chez Isabelle Stengers et Philippe Pignarre :
" Mais cela implique de mettre son jugement en suspens, de refuser de séparer le monde entre, d'un côté, les laïcs et féministes éclairés et, de l'autre, les obscurantistes. Cela suppose de ne pas croire tout savoir sur les raisons pour lesquelles une femme porte le foulard et accepter d'entrer dans un processus de cohabitation et d'apprentissage. Cela revient à ne plus se comporter en juges mais en aventuriers de la démocratie." (dans "Le plus religieux n'est pas celui qu'on croit", Lemonde.fr, 19 février 2010)
un gars humainement déplaisant, intellectuellement dément, ourdissant pour le compte du NPA un terrible complot au service des islamistes
Je ne cherche pas "à gagner", je suis plutôt dans la position défensive, il me semble que vous, êtes clairement positionné dans la position offensive. Je cherche à préserver quelque chose, ce qui est très différent des intentions que vous me prêtez, comme par exemple : "Vous bâtissez un "Empire" diabolique, cadenassé, où même une petite possibilité différente apparaît impossible."
Franchement, c'est tout de même vous qui êtes du côté de l'excès. Reprenons brièvement les faits. Une jeune femme de 21 ans, adhérente depuis 6 mois au Npa, portant le hidjab, se retrouve sur une liste aux élections régionales, alors même que celui-ci est interdit dans l'enceinte d'établissements scolaires, compétence régionale. Ce qui fait déjà beaucoup, en terme de précipitation à tous les niveaux. En revanche, je peux accepter l'idée, à la rigueur, de l'adhésion de personnes portant insignes religieux à des partis politiques, mais pas d'être élus. Ceci devant être vécu avec vigilance. D'autant plus que le courant salafiste n'est tout de même pas une plaisanterie, cela dit sans paranoïa excessive.
Il y a un très bon article du Figaro, sur le sujet.
Quand je dis 'humainement déplaisant", ce n'est pas vous que cela concerne particulièrement, c'est le côté instrumentalisation du phénomène, que je trouve nuisible à l'être humain, dans sa vocation de plénitude, oui, spirituelle.
Cela dit, je souhaite que l'histoire à venir, dans un monde tel qu'il se présente, avec ses dangers propres à aujourd'hui, ne contrecarre pas le voeu d'IM "féministe et laïque" ; car pour l'instant, ça ne saute vraiment pas aux yeux.
Vous continuez à vous intéresser davantage à vos propres obsessions (les salafistes) qu'à la complication d'un cas et à ses inconnues (bien que vous parliez au nom de "l'inconnu", mais un inconnu qui faire peur, comme dans les histoires de Grand Méchant Loup...) ou qu'aux faits disponibles (Ilham Moussaïd est ahérente du NPA depuis début 2009, c'est-à-dire autour du moment de la fondation du NPA - février 2009 : voir le portrait de Libération - et elle est trésorière départementale du NPA; plus des deux tiers des membres du NPA, une bonne partie des responsables locaux et la moitié de la direction nationale sont dans son cas, et ne faisaient pas partie de la LCR auparavant).
"L'instrumentalisation" ? Elle peut être positive ou négative. Le brouhaha médiatique et politicien contre Ilham Moussaïd et le NPA ne fait-elle pas partie d'une telle "instrumentalisation" négative? Quant à "l'instrumentalisation" positive, le NPA a plutôt fait profil bas depuis la visibilisation de cette candidature par Le Figaro (agent du NPA?), pris sous le feu des divisions internes et du bouhaha médiatico-politicien, et peu préparé nationalement au choc de la décision du NPA Vaucluse (lui-même assez divisé).
Quant à ce qui serait ma propre "instrumentalisation" du cas ? J'ai simplement pris au sérieux ce qu disait Ilham Moussaïd (que je n'ai pas traité comme une "gamine de 21 ans", insuffisamment autonome comme "être humain" et tout juste bonne à être "instrumentalisée" par d'autres), en pointant la nouvelle intéressante de la connexion entre une croyance musulmane manifestée par le port d'un foulard et un engagement féministe, laïc et anticapitaliste, qui rappelait l'aventure des chrétiens de gauche des années 1970.
Et même si 99% des usages existants du foulard (ce qui n'est d'ailleurs pas quelque chose d'observable dans les enquêtes disponibles) étaient associés à des usages oppressifs et anti-laïcs, pourquoi se prémunir si systématiquement contre la possibilité d'1 seul petit % différérent? Pourquoi se claquemurer ainsi dans une supposée Vérité définitivement close? Quelle est cette étrange alchimie de certitude arrogante et de peur face à la possibilité de cas inédits?
Le sens pragmatiste de l'inconnu chez Isabelle Stengers et Philippe Pignarre me semble, encore une fois, plus proche des complications et des singularités de l'"être humain" et du pari démocratique dans leur traitement :
" Mais cela implique de mettre son jugement en suspens, de refuser de séparer le monde entre, d'un côté, les laïcs et féministes éclairés et, de l'autre, les
obscurantistes. Cela suppose de ne pas croire tout savoir sur les raisons pour
lesquelles une femme porte le foulard et accepter d'entrer dans un processus de cohabitation et d'apprentissage. Cela revient à ne plus se comporter en juges mais en aventuriers de la démocratie." (dans "Le plus religieux n'est pas celui qu'on croit", Lemonde.fr, 19 février 2010)
Après, au bout d'un certain temps, quand les arguments ne sont pas pris en compte (ne serait-ce que pour les critiquer), ni les faits disponibles (ne serait-ce que pour en proposer une interprétation différente), l'idée même de débat perd son sens, et à force de se répéter on risque de rentrer soi-même dans le cercle des certitudes dogmatiques en s'écartant d'une logique d'interrogation ouverte...
"Vous continuez à vous intéresser davantage à vos propres obsessions (les salafistes)": je dirai que j'ai manifesté un étonnement quant au fait que vous ne vous y intéressiez pas du tout, au bénéfice de références à des expériences chrétiennes, contre toute logique.
Vous y voyez des "connexions", sans les nommer autrement que par la simple déclaration de l'intéressée "je suis féministe, laïque, et anti-capitaliste". Est-ce que l'Abbé Pierre aurait déclaré, "je suis laïque" ? Il semble que c'est le dernier postulat "je suis anticapitaliste" qui retienne véritablement votre attention, et que vous brodiez autour.
Et je ne vois pas où vous allez chercher ces "1%" que vous citez. Enfin, je ne me reconnais pas dans une apologie d' "aventuriers de la démocratie" (dont je considère que l'actuel président est une illustration assez 'aboutie'). Je reconnais, pour ma part, les pionniers, en tant que porteurs de progrès. Il m'apparaît, à cet égard, significatif que ce terme ait été choisi par quelqu'un défendant l'introduction du hidjab dans l'espace républicain portant mandat électif.
J'en conclus que nous n'avons pas les mêmes valeurs (même si nous sommes, de façon anecdotique, tous deux nés en Algérie, vous à Oran, moi à Alger).
Il n'est pas question de me réserver le dernier mot, étant, ici, votre hôte.
Bien à vous.
Que vient faire le wahabisme ou le salafisme à Avignon?
"Que vient faire" le christianisme ("théologie de la libération, Abbé Pierre" etc) dans le port du hidjab "à Avignon" ?
Le foulard d'Ilhem n'est en rien assimilable au port du hidjab (certains ont même parlé de burqa !).
Le foulard d'Ilhem est-il salafiste ?
Vous déraisonnez.
Vos obsessions, pénéloppe, sont emplies de clichés faits pour imposer ce que l'idéologie sarko-bessonienne nous impose déjà...
"Le foulard d'Ilhem n'est en rien assimilable au port du hidjab
Vous avez raison, il doit s'agir de l'adoption de la coutume locale du "fichu provençal", dans la région où IM est candidate, comme cela a été affirmé par quelques uns.
Qu'en dit l'intéressée, dont la parole doit désormais être considérée comme quasi-sacrée, si j'ai bien suivi ?
C'est toi qui écrit que le voile se réfère au salafisme lié à l'islam, je ne parlais pas de l'abbé tahière.
Peut-être que si je le dis, c'est que c'est vrai ? Et si c'est vrai, c'est que cette vérité est partagée par un certain nombre de gens, de toutes opinions, dans le vaste monde ?
Quant à l'abbé Pierre, vous avez lu le billet de P Corcuff ? Il en parle, c'est étonnant, non ?
Sauf que le voile n'est pas spécialement salafiste, il peut être malekiste.
Ah, oui, en effet, ça change tout
Ca change pas tout mais quand même beaucoup de choses!! le drame avec toi c'est que l'islam n'est que salafiste.
Naturellement, comment vous avez deviné ?
pénéloppe s'est fait piégée,
pour elle islam = salafiste = terroriste = talibans = attentat du WTC
Et donc, le NPA fomente des attentats...
Tout comme Jonath !
Ben oui, pourquoi ? C'est pas comme ça ? Mince alors.
Je reprends ici rapidement la discussion engagée avec Phlippe Corcuff plus haut et juste au dessus.
Au delà de la question de la contradiction identitaire- que je laisse de côté pour quelques temps ! - je retiens ce soir que la discussion en est arrivée à la question d'un féminisme musulman.
A inventer, faire exister, par les musulman(e)s eux-mêmes (ça me semble évident ce soir...)
(Je suis passée, pour réfléchir à ma position (en cours de ré-élaboration, semble-t-il), par la relecture d'un billet de Pleineaile, et la relecture d'un billet de Stéphane Lavignotte.)
Monsieur Corcuff,
dans votre commentaire du 23/02 à 21h45, vous renouvelez une série de propos insultant à mon égard, je vous demande de ne pas cacher la faiblesse de votre pensée derrière l'insulte. Vous pouvez évidemment développer n'importe quelle idée mais il serait préférable de le faire avec vos propres arguments, sans transformer, manipuler, abaisser la pensée d'autrui. La discussion avec vous était ennuyeuse par votre incapacité ou refus de considérer le point de vue de l'autre (et j'observe qu'il a fallu de nombreux commentaires similaires et soulevant le même point pour que vous transformiez votre discours), vous l'avez ensuite rendue bassement polémique et grossière. M'étant retiré, il serait souhaitable que vous me laissiez hors de vos considérations.
Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi vous n'aviez pas un usage approximatif, peu informé, voire essentiellement idiomatique, de l'argument du "langage privé" chez Wittgenstein. Etre soucieux que ne soit pas énoncé n'importe quoi sur le plan intellectuel n'a rien de "bassement polémique et grossier", mais relève de l'éthique intellectuelle de base. Comme, visiblement, vous préférez la tirade théâtreuse à l'argumentation rigoureuse et précise, je vous laisse avec votre rhétorique outrée, que vous pouvez réitérer si cela vous chante! Mais si votre chant pouvez éviter d'écorcher Wittgenstein et quelques grands penseurs du même acabit, ce serait un effort louable.
waouuuuu ! 384 au compteur ! C'est formidable, on peut s'abstenter une semaine, on retrouve les troupes fidèles au poste !