Interview de Philippe Boucly, «Monsieur Hydrogène» en France (épisode 1/4)

A mon sens, Philippe Boucly, président de l’AFHyPAC, est le «Monsieur Hydrogène» en France. Cette longue interview dénote un homme d’actions très compétent, une locomotive, un talent de rassembleur et une belle vision d’avenir imprégnée d'expérience, de sagesse et de bon sens. Aux acteurs de l’hydrogène, j’aurais envie d’écrire : «Tous derrière Philippe Boucly !»

Préambule. La retranscription de cette interview par l'auteur de ce blog [JLH] a été validée par Philippe Boucly [PB]. Les hyperliens et les mises en reliefs d’écriture ont été incrustés par JLH. La retranscription est fournie sur ce blog en 3 épisodes journaliers. Étant donné que l’interview fut enregistrée avant la crise du coronavirus en France, une actualisation s'imposait. Une question supplémentaire a été ajoutée à laquelle PB a longuement répondu par écrit le 6 avril 2020 avec des explications inattendues et décapantes. Cette actualisation est reprise dans le 4e épisode dont la publication, prévue sur ce blog lundi prochain, sera accompagnée d’une version PDF reprenant l’ensemble de l’interview (28 pages).

Voici un aperçu des divers sujets et thèmes abordés dans chacun des 4 épisodes, toujours en relation avec l'hydrogène.

Épisode 1 sur 4 (6 février 2020) publié ci-après
Thèmes abordés: AfHyPAC, HyVolution, Hydrogen Europe, Hydrogen Council, GRTgaz, le plan Hulot, Loi énergie-climat, flexibilité, Sivens, méthanisation, méthanation, ...

Épisode 2 sur 4 (6 février 2020) publié demain, le vendredi 17 avril
Thèmes abordés: massification, écosystème, champions français, chaîne de valeurs, créativité, emploi, formation, bus, bateaux, avions, Ariane, …

Épisode 3 sur 4 (6 février 2020) publié après-demain, le samedi 18 avril
Thèmes abordés en relation avec l’hydrogène : nucléaire, heures creuses, pays exportateurs, sobriété, pyrolyse, noir de carbone, SWOT, vallées hydrogène, faux départs, …

Épisode 4 sur 4 (6 avril 2020) publié lundi prochain, le 20 avril
Thèmes abordés en relation avec l’hydrogène : vieux/nouveau monde, fin du mois/monde, pouvoirs régaliens de l’État, … conclusion.

Épisode 1 sur 4 (6 février 2020)

JLH – D’abord, Monsieur Boucly, un très grand merci de me recevoir dans les locaux de l’AFHyPAC, et ce juste après HyVolution-2020 qui s’est déroulé avec succès hier et avant-hier.

Pour ma part, je suis blogueur sur Mediapart. J’ai choisi Mediapart pour éviter la publicité et aussi pour sa charte de participation profondément inspirée par des valeurs de respect.

Comme je l’avais dit à votre collègue Madame Paysant, le but de cette interview est de vous poser quelques questions d’ordre général susceptibles d’intéresser le grand public et de l’informer sur ce qui se passe actuellement à propos d’hydrogène utilisé comme énergie.

Pour commencer, pourriez-vous planter le décor en expliquant ce qu’est l’AFHyPAC, son histoire, sa mission, ses objectifs et ses moyens ?

PB – L’AFHyPAC n’a pas été créée hier, il faut remonter 20 ans en arrière. Il y avait alors une association rassemblant scientifiques et industriels qui s’appelait l’AFH2, l’Association Française de l’Hydrogène. En 2009, à l’instigation de Madame Jouanno. qui était alors Secrétaire d'État chargée de l'Écologie …

JLH – Elle était une célèbre sportive avant cela …

PB – Voilà … Elle a demandé à l’ADEME et puis à des industriels rassemblés au sein de la plate-forme HyPaC animée par l’AFH2 d’établir une feuille de route pour l’hydrogène. Une prise de conscience a émergé. Ça a commencé à bouillonner. Cette AFH2 de tendance plutôt scientifique et cette plateforme industrielle ont convergé pour créer l’AFHyPAC.

Un jalon que j'estime important, c'est le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et techniques paru en janvier 2014. Ce rapport demande à l'État de faire un plan. Les parlementaires auteurs du rapport ont observé ce qui se faisait en Allemagne et au Japon. Ils ont vu que ces pays avaient une certaine avance et ont conclu qu’il faudrait que la France s'organise. Il y avait un peu l'idée d’un plan hydrogène et d’une coordination à l’échelle nationale via par exemple un délégué ministériel, un monsieur ou une madame Hydrogène. En gros, il fallait se coordonner et s'organiser.

Ensuite, vous avez eu en 2016, avec les ministres Macron et Royal, un appel à projets "Territoires Hydrogène". Là ça a montré que toutes les régions avaient des projets hydrogène. C'est un appel à projets à la française, c'est à dire qu’il n’y a pas d'argent : on vous demande de sortir vos projets, mais on dit que de toute façon, y'a pas d'argent. Cela a néanmoins montré le dynamisme des acteurs.

JLH – C'était une manifestation d'intérêts.

PB – Voilà, c’est le bon terme. Alors les choses ont commencé à devenir vraiment sérieuses avec Nicolas Hulot. 1er juin 2018, le plan Hulot sort. Et depuis, je dirais que c'est une série de pas. Sans mauvais jeu de mots et sans référence à quiconque, c'est un peu une longue marche. On fait un pas après l'autre. Et que sont ces pas? Les pas, c'est que, dans le plan Hulot, il y a des objectifs chiffrés qui permettent de tracer une trajectoire pour le développement de l'hydrogène en France. Alors, on aurait pu penser qu’avec Hulot, l'Ecolo, c'était un coup d'épée dans l'eau et on n'en parlait plus. Sauf que ces objectifs ont été repris dans la programmation pluriannuelle de l'énergie. Et l'un des objectifs emblématiques, 20 à 40% d'hydrogène décarboné à l'horizon 2030, a été inscrit dans l'article 1 de la loi énergie-climat.

On est maintenant dans la phase d'application du plan Hulot dans le cadre d’un triptyque. Nous continuons à travailler sur la stratégie. C'est l’œuvre du Comité stratégique de filière, avec surtout un focus mis sur la consolidation de champions français de l'hydrogène et la création d’une base industrielle française pour développer l'emploi en France grâce aux technologies de l’hydrogène.

Un deuxième volet qui est plutôt de nature institutionnelle, de réglementation et de législation sur l'hydrogène, c'est ce qu'on appelle les Engagements pour la Croissance Verte. Les contrats qui gouvernent ces deux volets (Comité Stratégique de Filière, Engagements pour la Croissance Verte) ont été signés le 29 mai 2019. C’est encore un pas de plus.

Et puis, il y a la partie financière. Ce sont les appels à projets gérés par l’ADEME. Quand nous avons préparé le plan, nous souhaitions 100 millions par an pendant 5 ans pour donner de la visibilité aux acteurs. Le 1er juin, le Ministre Hulot a dit « On va mettre 100 millions dans la filière dès 2019 ». Et il a ajouté : « 100 millions, c'est pas rien ». Mais ces 100 millions n’avaient pas véritablement été prévus dans les budgets et rien n’était prévu après 2019.

A la fin de 2018, l’ADEME a lancé un appel à projets sur la mobilité. Très gros succès : près de 60 projets ont été déposés en deux fois. Sur les 60 projets, 20 ont été labellisés et reçoivent un financement. L'enveloppe totale des projets est de 1,2 millards. L’ADEME va aider à hauteur de 80 millions.

En 2019, il y a eu également un appel à projets de l’ADEME sur l'industrie. Là le succès était moindre : seulement 11 projets ont déposés dont 5 ont été retenus. C'est le Programme des investissements d'avenir qui va aider à hauteur de 11,5 millions.

Avec 80 + 11,5, on n'est pas loin des 100 millions de Hulot !

La loi Énergie Climat est un pas de plus que je considère comme un jalon majeur avec 3 articles importants. Le premier, je l’ai déjà cité, c’est 20 à 40% d'hydrogène décarboné à l'horizon 2030 à l’article 1 de la loi.

L'article 49 de cette loi donne le droit d'accès au réseau de gaz naturel pour tous les gaz renouvelables, bas carbone ou de récupération. C'est vrai pour le biométhane, mais c'est vrai aussi pour l'hydrogène produit par électrolyse, avec de l'énergie renouvelable ou avec de l'électricité, même nucléaire, dans la mesure où l'électricité nucléaire est bas carbone, et puis également l'hydrogène de récupération. Il y a des procédés, notamment de production du chlore et de la soude, qui permettent d’obtenir de l'hydrogène coproduit qui pourra également être injecté dans les réseaux de gaz.

JLH – Hier, j’ai entendu parler d’"hydrogène fatal", c’est ça ?

PB – On n’emploie pas le mot "fatal". Je me bats tous les jours sur ce point. Je n'utilise pas le mot "fatal" et j'invite à ne pas l'employer. La notion de danger colle tellement à la peau de l'hydrogène que je ne veux pas coller "fatal" à l'hydrogène. Donc, il faut dire "coproduit". On fait de moins en moins ce lien avec le danger, mais il y en a même qui m’ont parlé de la bombe H, alors que ça n'a rien à voir. Il était aussi souvent fait référence au dirigeable Hindenburg, mais de moins en moins.

Donc l'enjeu maintenant, c’est de travailler sur la phase d’industrialisation, c'est à dire faire de l'hydrogène une raison de réintroduire, réindustrialiser la France et, disons, de restructurer l'outil industriel. Tous les emplois qui seront inévitablement perdus du fait de la baisse de ventes de véhicules thermiques devront être reconvertis. Il faudra réorienter les salariés vers d'autres industries, notamment vers l'hydrogène.

Alors, pour répondre à votre question, que fait l’AFHyPAC là-dedans ? Elle bénéficie de cette dynamique globale et je m’efforce qu'elle contribue aussi à accélérer cette dynamique. L’association compte actuellement 160 membres. L’an dernier, rien que sur l'année 2019, nous avons eu 40 adhésions. On est passé de 120 à 160.

JLH – Et vous-même, quel parcours vous a amené à l’hydrogène ?

PB – Je viens du secteur gazier. J'ai fait toute ma carrière à Gaz de France, qui est devenu ensuite GDF-Suez, qui est devenu ensuite Engie. Avec les directives européennes de séparation des activités de commercialisation et d’infrastructure, moi je suis resté du côté de l'infrastructure. Mon dernier poste était la direction de GRTgaz, qui est le principal opérateur de transport de gaz naturel en France.

Courant 2012, on s'est posé la question suivante : que deviennent nos infrastructures si on bannit les fossiles? Le gaz naturel est une énergie fossile. C'est quand même dommage d'avoir des beaux tuyaux bien entretenus qu'on va abandonner dans le sol. C'est une perte de valeur énorme.

En réfléchissant à l’avenir de nos tuyaux, nous avons engagé des réflexions sur les gaz renouvelables, à la fois biométhane et hydrogène.

Je fais une petite parenthèse à propos du biométhane qui n'est pas forcément votre sujet du jour. Le biométhane est produit dans la campagne, essentiellement à partir de déchets, comme des lisiers. Il est injecté au plus près dans les réseaux de distribution de gaz naturel, le réseau de GRDF, sauf que parfois, vous n'avez pas les exutoires suffisants, quand la production locale est supérieure à la consommation locale, notamment l'été. Le gaz naturel est utilisé pour le chauffage essentiellement. La cuisine ne consomme pas grand-chose. Si les moyens de production sur une aire déterminée sont capables de vous chauffer en hiver, c'est sûr qu'en été ça va déborder. Il y a un rapport à peu près de 1 à 4 entre les besoins en été et en hiver. Par conséquent, il s’agit de mettre sur le réseau de gaz naturel GRDF des stations de rebours pour remonter sur le réseau de transport de GRTgaz. C'est le contraire de la détente. Pour passer du transport à la distribution, on fait une détente. Inversement, il faut comprimer pour passer de la distribution au transport. Et donc, GRTgaz va installer des stations de rebours qui réalisent cette compression.

Concernant l'hydrogène, je crois que GRTgaz a été la première société à faire la simulation d’un système énergétique disposant d’un parc de renouvelables très important. Nous avons montré que, si les renouvelables se développaient beaucoup, du fait du caractère variable de cette production, il n'y avait plus nécessairement adéquation entre l'offre et la demande, c'est à dire que vous auriez trop d’électricité à certains moments. Si je peux donner rapidement quelques chiffres, c'est du genre 60.000 mégawatts de solaire, 70.000 mégawatts d'éolien et surtout de l'hydraulique, évidemment, avec encore un peu de thermique et un peu nucléaire, de l’ordre de 20 000 mégawatts. Nous avons montré que l’on disposerait d’une quantité d’électricité de l'ordre de 75 térawattheures qui ne rencontre pas de demande et la question qui se pose alors est de savoir ce que l'on en fait? C'est là qu'il faut avoir des moyens de flexibilité et des moyens de souplesse pour utiliser cette électricité et ne pas la perdre.

Ce qui n'est pas le cas par exemple en Allemagne. Les opérateurs sont obligés de débrayer les éoliennes et perdent entre 5 et 10 térawattheures tous les ans, parce qu'il n'y a pas d'exutoire. En Chine, ce serait 100 térawattheures dont ils ne savent que faire. C’est énorme !

Donc, il vous faut des moyens de flexibilité. Les solutions ne sont pas si nombreuses.

1) Le premier moyen, c'est d'envoyer cette électricité ailleurs, mais il faut disposer d’une capacité de réseau suffisante. Une solution est donc de développer les réseaux. Ensuite, il faut que là où vous l'envoyez, il y ait des possibilités d’absorption. On peut penser que s'il y a trop d'électricité renouvelable en France, il y en aura probablement aussi trop en Allemagne et en Espagne, les deux pays voisins qui sont de gros absorbeurs.

2) Le deuxième moyen, c’est de stocker l’électricité. Je ne parle pas des batteries qui représentent un tout petit moyen de stockage, mais bien des STEP, les stations de transfert d'énergie par pompage. En France, on a actuellement l'équivalent de 4000 mégawatts de stations de pompage. Il y a un potentiel d’à peu près autant.

JLH – Ça veut dire quoi, construire des barrages ?

PB – Oui, mais vous vous souvenez de Sivens, ...

JLH – … c'est pas gagné d'avance.

PB – C'était un tout petit barrage, Sivens. Il y a la question de l'acceptabilité. Il y a des questions de coût. Pour les premiers 2000 mégawatts, le coût ne serait pas exorbitant, mais pour les 2000 derniers, ce serait vraiment très cher. 

3) Une troisième solution consiste à jouer sur la demande en envoyant les signaux tarifaires appropriés, ce sera tout l’enjeu du déploiement des réseaux intelligents, des « smart grids ».

Bref, les smart grids, peu de possibilités d'exportation, peu de possibilités de stockage en STEP.

Alors, vous avez de l’électricité en trop et qu’en faites-vous? Eh bien, nous disons : vous électrolysez de l'eau, vous avez de l'hydrogène et cet hydrogène, vous pouvez éventuellement l'injecter dans les réseaux de gaz ...

JLH – … ou l’utiliser pour la mobilité.

PB – Bien sûr ! Moi j’étais le gestionnaire de réseau de transport. On prie pour sa chapelle, mais effectivement tous les usages sont possibles.

Vous pouvez aussi recombiner cet hydrogène avec du gaz carbonique que vous captez sur une installation industrielle pour obtenir un méthane de synthèse et dans ce cas vous obtenez un gaz parfaitement injectable dans les réseaux, puisque le gaz naturel est composé essentiellement de méthane naturel.

C'était les premières réflexions. Alors j’en reviens à l’AFHyPAC. Quand j'ai adhéré, il y avait Stéphanie Paysant seule salariée aux commandes avec une équipe de bénévoles !

JLH – Vous avez succédé à Monsieur Mauberger ?

PB – Oui, il était alors le président. Et j’étais le premier vice-président : quand il n'était pas disponible, je le remplaçais.

Mais très vite, je me suis rendu compte que Pascal Mauberger avait une boite à développer, alors que moi je n'étais plus directeur général, je n’étais pas encore en retraite, mais presque, et j'avais quand même beaucoup plus de temps que Pascal et je voyais un peu l'activité qui se développait ici et que Stéphanie ne s'en sortait plus.

Alors, j'ai proposé au bureau de recruter une déléguée générale en la personne de Christelle Werquin qui a pris la mesure des choses. Elle a recruté un stagiaire. Compte tenu de la qualité du stagiaire, elle nous a proposé de l'embaucher. Et nous l’avons fait. C’est Thomas.

Nous sous-traitions aussi à des sociétés de conseil, des cabinets de lobbying, affaires publiques ou affaires institutionnelles, comme on dit. Mais l'inconvénient de sous-traiter, c'est que vous ne capitalisez jamais. Vous avez du mal à acquérir la connaissance. Par conséquent, nous avons recruté un salarié pour s'occuper des affaires institutionnelles. C'est Maxime.

Et puis, les affaires se développant, les salons, les manifestations se multiplient. HyVolution n’est qu’un un exemple parmi d’autres, c’est néanmoins l’un des plus gros. Ce n’était jusqu’à présent que tous les deux ans. Devant le succès de cette année, nous avons décidé de le faire tous les ans, mais vous comprendrez que préparer un événementiel de cette envergure prend beaucoup de temps et d’énergie.

Nous avons également une fois par an les Journées Hydrogène dans les Territoires et nous allons de territoire en territoire. Là aussi, c'est important, ça dure 2 jours. Puis il y a des salons ici ou là. Nous allons bientôt accueillir la conférence Zero Emission Bus, ici à la Maison de la Chimie. J'espère que nous obtiendrons l'autorisation de présenter des bus sur l'esplanade des Invalides. C’est une manifestation européenne...

JLH – Ça ne s’arrête plus !

PB – Stéphanie nous a dit : « Moi, je m'en sors plus pour l'administration et la communication. » Et donc maintenant, ils sont cinq. Nous avons recruté Helena .

JLH – Qu’en est-il du financement ?

PB – Le financement vient des adhérents.

JLH – Ils paient une cotisation ?

PB –Les cotisations sont différenciées selon que ce sont des grands groupes, des PME, PMI, des start‑ups ou encore des collectivités territoriales.

Nous comptons actuellement entre 25 et 30 grands groupes, des PME-PMI, entre 70 et 80 et près de 50 collectivités territoriales, ce qui est notre spécificité. Toutes les régions de France sont adhérentes de l’AFHyPAC. Nous avons aussi des métropoles comme Nice et Nantes. Bref, je ne fais pas la liste, il suffit de voir sur notre site. On a aussi le domaine de la recherche. Tous les labos qui travaillent sur l'hydrogène en France sont adhérents chez nous. C'est le CNRS, le CEA ainsi que Mines ParisTech...

L’association est soutenue depuis le début par l’ADEME qui nous verse une contribution. Quand je suis arrivé, c'était quasiment la moitié du budget. Maintenant, c'est à peu près 15% du budget, parce que la contribution a légèrement baissé, alors que notre budget a augmenté considérablement.

Alors notre mission ? C'est un groupe d'intérêts. Notre mission est de faire valoir que l'hydrogène est une solution pour le succès de la transition énergétique. On a même la faiblesse de penser que c'est une solution indispensable. Si vous n'avez pas l'hydrogène, vous ne réussirez pas la transition énergétique. Nous en sommes convaincus et nous nous efforçons d’en persuader les autres.

Et ça vient … Nous avons toujours eu l’écoute du ministère de la Transition écologique et solidaire. Ils nous écoutaient, mais quand on demandait de l'argent, ils nous disaient : « Ecoutez, ce n'est pas nous. On est avec vous, on vous soutient et pas de problème. Mais l'argent, c'est pas nous. Allez voir Bercy » et à Bercy, ils nous écoutaient poliment ...

JLH – Vous étiez un petit peu des marginaux, si je peux caricaturer ?

PB – Oui, tout à fait. Nous avons maintenant la conviction d’être entendus. J'ai entendu de mes oreilles et j'ai vu de mes yeux Bruno Le Maire dire : « Je crois à l'hydrogène. La France croit à l'hydrogène. La France a les moyens d'être un leader mondial de l'hydrogène. Je vais proposer dans les semaines qui viennent, 3 à 5 technologies au Président pour les 10 ans à venir. L'hydrogène sera une de ces technologies. Je vais sortir un plan stratégique pour l'hydrogène d'ici le mois d'avril 2020. » Il l'a dit devant l’Hydrogen Council.

JLH – J’allais vous demander d’en parler.

PB – L’Hydrogen Council, ses membres se sont réunis le 20 janvier dernier à Versailles. Bruno Le Maire et Elisabeth Borne ont été invités en fin de réunion. Chacun des deux ministres a fait un discours et c'est là que Bruno Le Maire a dit ça. On peut dire que c'était en comité restreint, presque privé. Mais si vous lisez l'interview de Bruno Le Maire dans La Tribune de lundi dernier, il dit la même chose.

Donc, c'est arrivé jusque-là. Je pense que la question du Pacte productif 2025 y est pour beaucoup. Je pense qu’il y a eu, au moins au niveau du ministère de l’économie, un changement d'attitude à partir du moment où ça vient du Président.

JLH – Pour rebondir sur ce que vous disiez au niveau de l'élargissement, l'Europe, le monde, l’AFHyPAC évidemment, c'est la France. Quelles sont vos relations avec Hydrogen Europe, par exemple, ou avec le Conseil de l’Hydrogène, l’Hydrogen Council dont vous venez de parler? En quoi est-ce complémentaire?

PB – Les entreprises, de plus en plus, ont la conviction qu'il faut agir à trois niveaux : au plan mondial, au plan européen et en France.

Les relations sont excellentes. En particulier, Valérie Bouillon-Delporte, présidente d’ Hydrogen Europe est Vice-Présidente de l’AFHyPAC. Je ne vous explique pas la structure, le FCH-JU vous connaissez ?

JLH – Mes lecteurs ne connaissent peut-être pas.

PB – Ça n’existe pas pour beaucoup de filières, mais en tout cas pour l'hydrogène, il y a une structure et depuis longtemps, depuis plus de dix ans, il y a ce qu'on appelle un partenariat public privé à Bruxelles, qui s'appelle le FCH-JU, Fuel Cell Hydrogen Joint Undertaking. Et la gouvernance est assurée par un directoire qui rassemble des représentants de la Commission, hauts fonctionnaires de la Direction générale de l’énergie, de la Direction générale des transports et de la recherche et des représentants de l'industrie européenne de l'hydrogène rassemblés au sein de Hydrogen Europe.

Hydrogen Europe rassemble également la recherche, l'ensemble des labos de recherche européens sur l'hydrogène, et les associations, comme l’AFHyPAC pour la France. 12 associations européennes adhérent à Hydrogen Europe et, à ce titre, nous avons 2 représentants au directoire, un Allemand et un Letton.

Je parlais de la présidente de Hydrogen Europe, Valérie Bouillon-Delporte, qui est issue de Michelin et qui porte l'hydrogène chez Michelin, elle est vice-présidente de l’AFHyPAC. Donc, le lien se fait bien.

Vis à vis de l’Hydrogen Council, comme le secrétariat est assuré par Air Liquide, nous avons aussi de très bons contacts. En tant qu’AFHyPAC, nous ne participons pas aux études mondiales que fait Hydrogen Council. Ils ont publié une étude en fin 2017 (pdf, 2.6 MB). Je l’avais présentée à HyVolution‑2018. Ils ont ressorti une étude complémentaire en janvier dernier (pdf, 8.4 MB).

A la suite de cette dernière publication, les industriels français membres de l’Hydrogen Council se sont réunis pour voir l'application que cela pouvait avoir au niveau français. Nous avons collaboré à cette étude. Je ne sais pas si vous avez entendu mon discours d'ouverture, il y a deux jours ?

JLH – J’étais arrivé en retard, mais je l’ai entendu le soir même sur YouTube.

PB – Les grands chiffres que j'ai cités viennent de cette étude. Les membres français de l’Hydrogen Council et l’AFHyPAC, avec l'aide de McKinsey, ont produit ces quelques chiffres de façon à fournir des éléments au gouvernement et contribuer à dimensionner le soutien nécessaire au déploiement des technologies. Sachant que ces technologies – il ne faut pas se cacher et je l'ai dit très ouvertement – restent chères, parce qu'elles restent très confidentielles. Il y a très peu de volume, et par conséquent il y a des charges fixes très importantes à supporter.

À suivre demain vendredi 17 avril ...

Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.