Interview de Philippe Boucly, «Monsieur Hydrogène» en France (épisode 3/4)

A mon sens, Philippe Boucly, président de l’AFHyPAC, est le "Monsieur Hydrogène" en France. Cette longue interview dénote un homme d’actions très compétent, une locomotive, un talent de rassembleur et une belle vision d’avenir imprégnée d'expérience, de sagesse et de bon sens. Aux acteurs de l’hydrogène, j’aurais envie d’écrire : « Tous derrière Philippe Boucly ! »

Préambule. La retranscription de cette interview par l'auteur de ce blog [JLH] a été validée par Philippe Boucly [PB]. Les hyperliens et les mises en reliefs d’écriture ont été incrustés par JLH. La retranscription est fournie sur ce blog en 3 épisodes journaliers. Étant donné que l’interview fut enregistrée avant la crise du coronavirus en France, une actualisation s'imposait. Une question supplémentaire a été ajoutée à laquelle PB a longuement répondu par écrit le 6 avril 2020 avec des explications inattendues et décapantes. Cette actualisation est reprise dans le 4e épisode dont la publication, prévue sur ce blog lundi prochain, sera accompagnée d’une version PDF reprenant l’ensemble de l’interview (28 pages).

Voici un aperçu des divers sujets et thèmes abordés dans chacun des 4 épisodes, toujours en relation avec l'hydrogène.

Épisode 1 sur 4 (6 février 2020) publié avant-hier, le jeudi 16 avril
Thèmes abordés: AfHyPAC, HyVolution, Hydrogen Europe, Hydrogen Council, GRTgaz, le plan Hulot, Loi énergie-climat, flexibilité, Sivens, méthanisation, méthanation, ...

Épisode 2 sur 4 (6 février 2020) publié hier, le vendredi 17 avril
Thèmes abordés: massification, écosystème, champions français, chaîne de valeurs, créativité, emploi, formation, bus, bateaux, avions, Ariane, …

Épisode 3 sur 4 (6 février 2020) publié ci-après
Thèmes abordés en relation avec l’hydrogène : nucléaire, heures creuses, pays exportateurs, sobriété, pyrolyse, noir de carbone, SWOT, vallées hydrogène, faux départs, …

Épisode 4 sur 4 (6 avril 2020) publié lundi prochain, le 20 avril
Thèmes abordés en relation avec l’hydrogène : vieux/nouveau monde, fin du mois/monde, pouvoirs régaliens de l’État, … conclusion.

Épisode 3 sur 4 (6 février 2020)

JLH – Il y a un mot que vous venez d’évoquer, mais que je n’ai pas du tout entendu dans les débats d’HyVolution hier et avant-hier, c’est le mot "nucléaire". Hier en aparté, un intervenant qui évoquait le coût de l’EPR m'a dit « Le nucléaire est un tabou en France. » Pour l’EPR, on en est à 12 milliards, je pense, c'est-à-dire 3 fois plus que ce qui avait été prévu. On imagine ce qu'on pourrait faire déjà avec 1 seul milliard pour la filière hydrogène.

Alors la question est : est-ce que, en France, le nucléaire ne va pas freiner l'hydrogène ? Les investissements sont tels, comme il y a d'énormes besoins pour maintenir le parc nucléaire ou bien pour créer des nouvelles technologies comme l’EPR, est-ce que cela ne va pas freiner de manière critique l'avancée de l'hydrogène ? Des documents officiels parlent de 100 milliards d’euros qui seraient budgétisés pour maintenir le parc actuel d’ici 2033. Si un quart de ces sommes faramineuses était injecté dans la filière hydrogène, je pense que la France deviendrait très vite le champion mondial de l’hydrogène.

PB – Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Une question que je continue à me poser, c’est pourquoi il n'y a pas de production d'hydrogène en heures creuses ?

JLH – Alors que le nucléaire continue à tourner ?

PB – Voilà ! EDF s'est toujours enorgueilli d’être capable de moduler la puissance de ses réacteurs, de suivre la charge assez bien et de réduire la puissance, par exemple pendant la nuit, pendant les week-ends ou pendant les heures creuses. Si on faisait tourner les réacteurs nucléaires à puissance constante, d’abord à mon avis, ils s'en porteraient mieux. J'ai fait un peu de mécanique. Les variations de charges sur une structure mécanique, ce n'est jamais très bon. Il vaut mieux être à régime constant. En pratiquant ainsi, on pourrait créer des quantités considérables d'hydrogène à bas coût, puisque en heures creuses, il n'y a pas de marché et pas d'autre exutoire. Donc, cette électricité la ne doit pas coûter bien cher.

JLH – En hiver, c'est sans doute différent, les besoins sont complètement absorbés par le chauffage électrique.

PB – Mais même en hiver, il y a des week-ends et des nuits...

JLH – Et avec le réchauffement climatique, on a moins besoin de chauffage en hiver...

PB – La production d’hydrogène en heures creuses, je l'ai encore évoqué il y a 10 jours avec le président d'EDF. Au bout de 10 minutes, il m'a dit « Bon, allez, on va regarder ! »

JLH – Entre parenthèse, en Belgique, la politique est d’utiliser le nucléaire pour éclairer des autoroutes. Comme depuis longtemps je voyage fréquemment la nuit, il m’arrivait et il m’arrive encore de me retrouver complètement seul sur une autoroute complètement éclairée par des lampes au sodium qui consomment énormément.

PB – Ça existe encore ?

JLH – C’est vrai que maintenant l’éclairage des autoroutes passe au LEDs et que, d’après ce que je peux voir, il y a de plus en plus de plages horaires où l’éclairage des autoroutes est éteint. Mais je me suis bien souvent poser la même question : pourquoi ne pas plutôt stocker de l’hydrogène ?

PB – Je pense que ça va venir, mais il faut du temps. Ça fait au moins 2 ou 3 ans que je pose cette question-là, sans succès, sans réponse. Je l’ai posée à des gens de la recherche, et comme je le disais à l’instant, la dernière en date, c’était il y a 10 jours au président d’EDF.

JLH – C'est un sujet qui fait débat ?

PB – J'ai vu une information venant du DOE, le département américain de l’énergie, qui finance l'installation d'électrolyseurs dans des centrales nucléaires de l'Ohio. Ce sont juste des démonstrateurs, sur 3 centrales nucléaires, mais à mon avis il peut y avoir des suites. J'ai cru comprendre que la raison qui est donnée, c’est que, compte tenu de l'abondance du gaz de schiste, les centrales nucléaires deviennent moins rentables que les centrales à gaz. Donc, pour donner un complément de rentabilité aux centrales nucléaires, ils regardent s'ils ne pourraient pas produire de l'hydrogène et le valoriser pour l’industrie, par exemple pour produire de l’acier en polluant moins.

JLH – Un sujet qui a été un peu évoqué lors d’HyVolution, c’est l’exportation de l’hydrogène

PB – Exportation ou importation ?

JLH – Exportation d’abord. Vous-même avez été au Maroc ...

PB – Je suis vraiment suivi partout ...

JLH – Il y a cette idée que les pays exportateurs de pétrole pourraient devenir des pays expor-tateurs d'hydrogène.

PB – Peut-être pas les mêmes, mais je pense qu’on va voir émerger une géopolitique de l'hydro-gène. Je crois beaucoup à ce projet marocain. Ce n'est qu'un projet, pour l'instant. C'est du papier. Si vous me dites que c'est une élucubration, je ne serai pas fâché. D'ailleurs, quand j'en parle, on me dit « Tu es en train de refaire Desertec ». Il y a 5 ans ou 10 ans, on a parlé de Desertec. Il s’agissait d’implanter de grandes installations solaires dans le Sahara, avec des câbles pour traverser la Méditerranée et importer de l'électricité solaire provenant d'Afrique du Nord.

JLH – C’était surtout les Allemands qui s’impliquaient, mais il n’était pas question d'hydrogène dans cette affaire-là.

PB – Non, c’était purement électrique. Mais là au Maroc, c'est du gaz ! C'est pas le gazier depuis 40 ans qui vous dit ça, mais je préfère le gaz.

JLH – Le transport de molécules ?

PB – Voilà ! Parce qu’à coût égal un pipe transporte dix fois plus d’énergie qu’un câble, que le gaz, ça peut se stocker et parce qu’il y a plusieurs usages possibles.

Donc, l'idée de faire une énorme production d'électricité solaire et éolienne, par exemple dans le sud marocain, et de faire un grand tuyau qui remonterait cet hydrogène, qui irriguerait d’abord des zones industrielles au Maroc, des zones qui sont peut-être à créer parce qu'il y a un besoin d'industrialisation au Maroc. Il y a un chômage énorme, des vrais besoins. Il y a probablement aussi des synergies à trouver entre l'hydrogène, l'ammoniac et les phosphates. Le Maroc est un très gros exportateur de phosphates. Je crois qu'il y a de la sidérurgie aussi au Maroc et du raffinage. Donc, il y a un certain nombre de choses à faire …

JLH – au plan local d’abord ?

PB – Oui, d'abord l'hydrogène pour les Marocains ! Comme il y aura trop d’hydrogène, le tuyau remonte vers l'Espagne qui a aussi des programmes de renouvelables importants, dans l'éolien et le solaire. On moissonne également tout cet hydrogène produit à partir d'électricité renouvelable. Ensuite, le tuyau arrive en France et on peut même le tirer jusqu'en Allemagne. On voit de plus en plus de déclarations, notamment des officiels allemands. Les Français ne le disent pas encore, mais les Allemands nous disent « On doit aller vite et on est tellement lent à développer les renouvelables qu'il faudra avoir recours à l'importation d’hydrogène renouvelable. »

JLH – Et à terme, en imaginant que l'hydrogène marche très bien et que la majorité des voitures, par exemple, tournent à l'hydrogène au lieu de tourner à l'essence ou au diesel. Les besoins vont devenir énormes.

PB – C’est ce que je disais tout à l’heure : on pense que cela devrait couvrir 20 % de la demande finale d'énergie en 2050. 20%, pas 100% !

JLH – Mais il y aura là tout de même un besoin d'importer de l’hydrogène?

PB – Je n'ai pas les chiffres. Si vous avez aussi entendu Arnaud Leroy, le président de l’ADEME, il y a quand même un souci de sobriété complètement légitime. Il faut renforcer l'efficacité énergétique et développer les économies d'énergie.

JLH – Éviter les gaspillages d'énergie.

PB – On ne fait pas assez de ce côté-là. Et après, il faut voir quelle place prennent les différentes énergies renouvelables, une fois que l’enveloppe de consommation sera réduite. Donc, sur le besoin global, il y a quand même aussi une certaine incertitude.

JLH – En termes géopolitiques, ça pose des problèmes aussi pour les pays exportateurs de pétrole...

PB – ... et de gaz. On a eu l'an dernier un exposé de Gazprom. Déjà ils savent que leur gaz n'est pas en odeur de sainteté, si j'ose dire, de la part d'un certain nombre de pays. On pense à la Pologne... Gazprom est venu nous faire une conférence tout à fait sympathique, en disant « On a bien compris que le carbone, c'est un souci pour vous. On a bien compris que notre gaz, il est fossile, donc carboné. Eh bien, on va vous le décarboner. On va vous faire de l'hydrogène ! ». Ils ont proposé un procédé qui me paraît très prometteur et qui n'est pas suffisamment exploité alors qu'on a un champion en France, un labo français qui a beaucoup travaillé là-dessus.

C’est la pyrolyse ou thermolyse du méthane. C’est casser la molécule de méthane à l'aide de plasma. C'est formidable !

JLH – Et l'avantage ?

PB – Vous faites de l'hydrogène et une montagne de carbone black, de noir de carbone ...

JLH – qui est inerte !

PB – Oui, inerte. Soit vous le remettez dans les mines à la pelle – je plaisante  ! – soit vous l’utilisez, parce qu’actuellement, on brûle des résidus du pétrole avec du gaz naturel pour faire du noir de carbone. On a besoin de noir de carbone, pour fabriquer des encres – les Chinois en produisent depuis longtemps pour l’encre de Chine ! – ou des pneus par exemple. Des besoins importants donc. La production de carbone black se fait à partir de fossiles par une combustion incomplète. Comme c’est une mauvaise combustion, ça produit du CO2, ce n'est pas terrible. La France n’a plus qu’une usine et en importe. Il y aurait certainement moyen de développer quelque chose de mieux.

Comme on est en France, on soutient la recherche. Tout va bien. On a une bonne recherche, des labos brillants. Exemple le labo des Mines de Paris à Sophia, qui a fait des recherches sur la pyrolyse du méthane. Vous regardez sur internet : Labo PERSEE [Centre Procédés, Énergies Renouvelables et Systèmes Énergétiques], comme le héros Persée de la mythologie. C’est à Sophia-Antipolis, un centre de recherche de Mines ParisTech. Ils ont mis au point un procédé pour casser la molécule de méthane à partir de plasma. Sur papier, ça demande 7 fois moins d'énergie que l'électrolyse. Avec les pertes, au global, ça fait 4 fois moins. Au lieu d’utiliser 55 à 60 kWh pour produire un kilo d’hydrogène, vous en utilisez de l’ordre de 15 à 20 kWh. En termes d'efficacité énergétique, vous y gagnez.

Ils ont fait ça. Évidemment, ça n'a intéressé personne en France. Alors les Américains sont passés par là et ont tout acheté. Ils l'ont fait à l'américaine, avec une propriété industrielle bien verrouillée. Et maintenant, ils sont en train d’installer une unité de 16 à 20 mégawatts dans le Nebraska. Ils ont du gaz de schiste, ils le passent dans une torche à plasma et en font du noir de carbone, du carbone black et de l'hydrogène. L'hydrogène, ils n’en ont rien à faire pour l’instant, me semble-t-il …

JLH – Incroyable !

PB – Ils brûlent l’hydrogène ou ils le rejettent aux petits oiseaux. Peut-être qu’ils l’utilisent dans des chaudières. Mais l’hydrogène n’était pas leur but premier. La protection de la propriété industrielle porte surtout sur le noir de carbone, parce qu’apparemment il y a noir de carbone et noir de carbone.

C'est un mode de production que je ne vois pas se développer. Je ne vois pas beaucoup d'industriels français s'y intéresser pour l’instant. BASF commence à s'y intéresser et également un institut aux Pays-Bas, TNO.

Alors, à propos de cette pyrolyse, il y a encore une autre façon de casser la molécule de méthane pour avoir de l'hydrogène et du noir de carbone : en faisant barboter du méthane dans un lit de métal en fusion. Le carbone vient se déposer à la surface du métal. Le problème, c'est qu’il faut savoir évacuer le carbone, sinon ça bloque la réaction qui s'arrête. Il faut de la technologie là aussi, j’ai rencontré un labo qui m'a dit savoir faire.

C’est ça aussi la beauté de la chose. Non seulement il y en a qui volent au secours de la victoire, mais il y en a d'autres aussi qui disent « Finalement, comme il y a un intérêt pour l'hydrogène, nous travaillons aussi sur les technologies de l’hydrogène, on trouve de nouveaux modes de production de l’hydrogène et de nouveaux modes d'utilisation de l’hydrogène. »

JLH – Pour conclure, je vous propose un exercice un peu formel : une analyse SWOT pour la stratégie de la filière hydrogène. En quelques mots, pour cette filière, où voyez-vous les principales forces, faiblesses, opportunités et menaces ?

PB – La force, c'est le dynamisme de la filière et les compétences. On a des champions ! On a des gens très au point, très avancés dans l'hydrogène. Les forces, c’est ça : des champions, petits ou grands, et dynamiques.

La faiblesse, c’est qu’ils sont souvent petits donc fragiles. Ils peuvent disparaître, être absorbés.

Une autre faiblesse de la filière, c’est peut-être d’être insuffisamment unie. Je l'ai dit hier aussi dans mon discours. J'ai dit que ça exigerait une certaine gouvernance, c'est à dire que, pour déployer des technologies hydrogène en France, je pense qu'il faut arrêter le saupoudrage. Les démonstrateurs, c'était bien, il en fallait. Il en faut encore, mais ça ne suffit pas. Il faudrait mettre le paquet, pour parler de façon triviale. Il faut une concentration de moyens. Il faut se concentrer sur des zones, sur un certain nombre de vallées hydrogène, comme j'ai dit, et faire en sorte que les gens s'unissent et mutualisent leurs besoins sur ces vallées hydrogène.

Et ça ne va pas se faire tout seul ... A mon avis, il faudrait une agence, un partenariat public-privé, avec des représentants des administrations et de l’industrie, ensemble.

JLH – Un peu comme ça se fait au niveau européen pour les projets de recherche ?

PB – Oui mais là, je ne parle plus de recherches. Ce serait pour des déploiements. Il y a une agence comme ça en Allemagne. Elle s'appelle NOW, c’est Nationale Organisation Wasserstoff. J'en ai parlé à 2 ou 3 dirigeants français d’entreprises. En France, cela parait difficile !

JLH – C'est vrai qu'en Belgique, on dit "l'Union fait la force." On a du mal à l'appliquer. Mais c'est un peu ce que vous voulez dire.

PB – Il y avait plusieurs Gaules, et en particulier il y avait la Gaule belge. Je considère que les Belges sont des Gaulois comme les Français. En Belgique, ils ont du mal à s’unir aussi. Je ne parle même pas entre les Flamands et les Wallons, mais je pense qu'entre Wallons, c'est pareil.

Donc, la faiblesse, à mon avis, c'est ça : il faudrait plus de coopération.

JLH – Et où sont les opportunités ?

PB – Les opportunités sont énormes. Pour moi, il y a 3 opportunités majeures :

1. L'urgence climatique et la prise de conscience de cette urgence.

2. La qualité de l'air dans les villes : de nombreux maires commencent à être inquiétés ou bien ils font ce qu'il faut pour ne pas être inquiétés parce que l'air de leur ville n'est pas terrible.

3. L'emploi : le développement de la filière hydrogène permet de réduire le chômage.

Et les risques, c'est de les laisser passer le train.

Je pense que la filière s’est mobilisée, que les collectivités territoriales sont mobilisées et que l'État commence à se mobiliser. Il faut que tout ça prenne en masse. Si l'État ne prend pas la mesure des choses dans les 6 mois qui viennent, on est mal. Rien n'est jamais perdu, mais ça ira moins bien, beaucoup moins bien !

JLH – Les risques, c'est tout ce qui peut venir des autres pays qui, finalement, s’imposerait en France alors que la France a tout ...

PB – Le risque, c'est que l’État français ne réagisse pas assez vite, pas assez fort. Et à ce moment-là, il y a ce que vous dites...

JLH – C'est vrai que je suis un peu impatient. Je me souviens, en fin 2014, le président de Toyota qui se mettait en scène lui-même en disant : « Voici la voiture du futur » et "Mirai" veut dire "futur". Ça m'avait donné un espoir terrible. Je me disais « Maintenant, c'est gagné. Dans 2 ans, on va en voir partout dans les rues. » Et puis, ce n'est pas encore arrivé. D’un côté, HyVolution montre manifestement une montée en puissance. D'un autre côté, en 5 ans, il n'y a pas grand-chose qui s'est fait. Ici, on a un danger majeur qui est le climat, et la réponse n’est pas à la mesure de ce qui nous arrive.

PB – Allez voir Carbone4 créé par Alain Grandjean et Jean-Marc Jancovici qui est très média-tique. Le 3e associé est Laurent Morel. J'ai été invité aux vœux de Carbone4. Grandjean, en commençant, présente ses vœux et dit : « Les uns et les autres, on est tous en train de prendre conscience du fait qu’il va falloir passer la seconde. » Là-dessus, Jancovici arrive. Il présente ses vœux et dit qu’il assez déçu de voir les différences qui existent entre les catastrophes naturelles, la manifestation évidente du changement climatique sous toutes ses formes, et le manque de réaction au niveau mondial. Et il ajoute : « Ce n'est pas la seconde qu'il faut passer. Il faut passer immédiatement de la première à la quatrième, avec évidemment, l’interdiction de caler en cours de route». C’est vrai qu’on ne voit pas cette mobilisation.

Moi, il y a quand même des choses que je vois... Je suis rentré dans le gaz en’77. J’ai commencé à travailler en ‘77 au Gaz de France, dans les stockages souterrains. On m'a dit à l'époque : « Tu sais, on est en train de faire l’infrastructure de transport de gaz naturel en France – Tout le réseau n'était pas construit, loin de là. Les stockages souterrains, il y avait encore beaucoup à faire. J’en ai fait un en ‘92 et il y en a encore eu après. – et tu sais, en même temps, on est en train de déployer un programme nucléaire d'enfer. Il y aura trop d'électricité nucléaire. – On me l'a dit en 77. – Il y aura trop d'électricité nucléaire. On va électrolyser de l'eau et on va vers une civilisation de l'hydrogène. » En ‘77 !

JLH – Oui, c'est ce dont vous parliez tout à l’heure. L’idée était déjà là en ‘77 ?

PB – En ‘77, EDF travaillait sur les électrolyseurs pour les améliorer !

JLH – Et pourquoi, ils ont abandonné tout ça alors ?

PB – Le pétrole ! Ça coûte pas cher, le pétrole !

JLH – Et ça nous a valu le réchauffement climatique ...

PB – C’est ça et donc, EDF travaillait sur les électrolyseurs et il y avait un projet national. C'était quasiment la suite du programme nucléaire.

JLH – C'est un peu du bon sens.

PB – Oui et Gaz de France qui ne voulait pas être en reste travaillait sur la production d'hydrogène à partir de cycles thermochimiques avec comme base le charbon ou le gaz naturel. J'ai repris récemment une communication qui date de ‘94 par un ingénieur de la recherche de Gaz de France. En ‘94, ils faisaient encore des communications sur le transport de l'hydrogène par des gros pipes. J'ai repris ça pour faire des calculs… Mon premier poste concernait la stabilité des cavités creusées dans le sel pour stocker le gaz naturel, des cavités de 300.000 ou 400.000 mètres cubes creusées à 1500 mètres de profondeur, la question étant : Quelles sont les conditions pour que ça tienne? Et puis après, j'ai beaucoup travaillé sur l'économie des gazoducs, la question étant : Quel est le diamètre optimum pour quelle quantité ? Sur le gaz, j’ai fait des cours là-dessus, mais sur l’hydrogène, je n'avais pas encore regardé et j'ai retrouvé cette communication d’ingénieurs de Gaz de France en ‘94 sur l’hydrogène.

J'ai fait récemment un article pour la revue de l’École Centrale, où je dis : « On a connu beaucoup de faux départs. » Pour des gens de mon âge, voire plus anciens, il y a eu beaucoup de faux départs.

Et il y a encore quelques années, il y a 2 ou 3 ans, quand je parlais d'hydrogène, on me disait : « Bon, ça va bien. Ça fait 10 ans qu'on nous dit que dans 10 ans, l'hydrogène, ce sera formidable. Ça va. On l'a déjà entendu ton histoire. » En fait, moi, je suis convaincu que cette fois, ce n'est pas un faux départ, cette fois, c'est la bonne...

JLH – et on vient même de passer la deuxième ...

PB – pour 3 raisons.

1) D’abord, l'urgence climatique, je répète, il y a quand même de plus en plus de gens qui la ressentent. A l’AFHyPAC, on commence à voir arriver les financiers et AXA est adhérent depuis longtemps. La société d’assurances Thelem est sponsor d’Energy Observer. Les sociétés d’assurances, le changement climatique, elles connaissent, elles payent les catastrophes et les sinistres, ...

JLH – Ça commence à leur coûter cher.

PB – Les sociétés d’assurance mesurent le réchauffement climatique.

Donc, l'urgence climatique, c’est la première raison pour laquelle ce n’est pas un faux départ.

2) La deuxième raison : on a de l'énergie renouvelable de moins en moins chère parce que finalement, l'hydrogène, ce n'est que de l'électricité sous forme de gaz.

JLH – C’est un stockage de l'électricité.

PB – Pas seulement, mais aussi. On a maintenant de l'électricité renouvelable pas chère du tout. L'été dernier, au Portugal, vous avez eu des appels d'offres qui sont sortis à 15 ou 16 euros du mégawattheure. A ce prix-là, vous faites de l'hydrogène pas trop cher et vous pouvez alors concurrencer les autres énergies.

3) La 3e raison, c’est que les coûts des technologies de l’hydrogène ont baissé: les technologies des électrolyseurs, les technologies des piles à combustible et tout ce qui tourne autour. On commence à entrevoir que ça sera rentable.

JLH – Ce sera la mot de la fin. Merci beaucoup ! Et puis, à l'année prochaine pour HyVolution-2021 !

PB – On peut se revoir avant ! Venez donc aux Journées hydrogène dans les Territoires, ce sera les 23 et 24 septembre à Dunkerque. Vous êtes belge. Ce n’est pas loin de chez vous ...

À lundi pour la suite ...

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