Femmes et laïcité : la question de l’assignation
Le 19 mars 2015, Catherine Kintzler a été invitée par la Délégation aux droits des femmes du Sénat, à parler des enjeux de la laïcité pour les droits des femmes. Elle avait choisi de focaliser son propos sur le concept d’assignation, qui lui a semblé fondamental. Voici le texte de son intervention.
Sommaire
Le lien politique est-il de nature fiduciaire ?
Régime laïque et principe de laïcité. Deux dérives symétriques et complices
La respiration laïque et les droits des femmes : pouvoir sortir de l’assignation
Même dans un État de droit, les femmes sont quotidiennement aux prises avec deux questions apparemment anecdotiques, mais symptomatiques.
Pouvoir sortir de l’intimité et se trouver dans un lieu public sans avoir à répondre du motif de leur présence. L’urbanité, c’est le fait de pouvoir être dehors, dans la rue, sans avoir quelque chose de spécial à y faire, être là juste pour être là sans être l’objet de questions et de soupçons – ce qui va de soi pour les hommes, mais pas pour les femmes.
Ne pas être tenues de justifier leur existence par le fait d’avoir un ou plusieurs enfants – question adressée « naturellement » aux femmes et subsidiairement aux hommes.
Ces deux questions renvoient à un point plus profond. Elles posent celle de l’assignation à une extériorité, à une finalité qui prétend vous définir et se substituer à votre intériorité ; c’est un déni d’autonomie et de singularité. Voilà le point d’appui, me semble-t-il, de tout ce qui fait obstacle aux droits des femmes. C’est de cette assignation que la laïcité délivre toute personne, et c’est pourquoi les femmes ont tout particulièrement intérêt à vivre dans une association politique laïque.
Je commencerai par un résumé du fonctionnement du concept de laïcité avant d’en déduire une fonction de respiration, laquelle suppose, a contrario, une définition de l’intégrisme.
Le lien politique est-il de nature fiduciaire ?
L’affaire des signes religieux à l’école publique (Creil) et ses corollaires (accompagnateurs scolaires, université..), le vote de la loi de 2004, l’affaire du gîte d’Épinal, celle du port du masque dans les lieux publics, les tentatives de « toilettage » de la loi de 1905, celle des cimetières, la récupération de la thématique laïque par l’extrême droite, l’affaire de la crèche Baby-Loup… : j’ai voulu proposer une construction philosophique du concept de laïcité capable de rendre intelligible cet ensemble d’objets épars et de faire face aux questions d’aujourd’hui.
Paradoxalement, c’est à la fin du XVIIe siècle que j’ai trouvé le noyau conceptuel de cette construction. Je constatais que l’une des attaques les plus efficaces contre la laïcité dite « à la française » consiste à lui opposer (et à lui substituer) le régime de la tolérance à l’anglo-saxonne, réputé plus « ouvert » et « accommodant » : or ce régime est largement appuyé sur l’évidence sociale du fait religieux. Le noyau conceptuel est une question de philosophie politique : celle de la nature et de la forme du lien rendant possible l’association politique.
La question de la nature du lien politique fut posée par John Locke, le plus grand théoricien du régime de tolérance ; il la pose en même temps qu’il y répond : il faut exclure, dit-il, les athées de l’association politique. Pourquoi ? Parce qu’ils ne sont pas fiables dans leurs serments du fait qu’ils ne croient à rien. Le problème avec les non croyants, c’est qu’ils sont par définition déliés. Le motif avancé par Locke permet de poser la question fondamentale : pour faire la loi, faut-il se régler sur le modèle de la foi ? le lien politique s’inspire-t-il d’une adhésion préalable dont le modèle est la croyance ? Locke répondait oui, mais ce grand esprit a vu le cœur de la question, il a de ce fait tracé le champ conceptuel sur lequel va s’installer la laïcité.
Il faut retourner la réponse pour obtenir la laïcité, mais la question de Locke est structurante : non ce n’est pas nécessaire de croire à quoi que ce soit pour construire l’association politique. La loi n’a pas besoin du modèle de la foi, elle ne s’inspire d’aucun lien préexistant et ne suppose aucune forme de croyance ou d’appartenance préalable. C’est un courant de la Révolution française – incarné par Condorcet – qui a opéré ce retournement, alors même que le mot laïcité n’existait pas encore.
Un de mes collègues à Princeton m’a suggéré cette comparaison avec un système de numération : « Nous les Anglo-Saxons, nous partons de 1. Les Français partent de zéro ». Partir de 1, c’est s’appuyer sur les religions, les courants et les communautés existants pour les fédérer dans ce qu’ils ont de commun. Partir de zéro c’est ouvrir un espace plus large qui pourra accueillir toutes les positions, y compris celles qui n’existent pas, et qui fait de la liberté des cultes un cas particulier de la liberté de conscience.
Quelques conséquences
La puissance publique est installée sur le moment zéro. Elle ne dit rien sur les croyances et les incroyances. Cette abstention s’applique partout où la constitution des droits est engagée – assemblées nationales et locales, tribunaux, école publique… C’est ce qu’on appelle à strictement parler le principe de laïcité.
Mais ce principe de laïcité rend possible, dans la société civile – partout ailleurs, dans la rue, dans les lieux publics, les transports, les commerces, etc ; – l’application du principe de libre expression, de libre affichage. On peut avoir la croyance ou l’incroyance qu’on veut, la manifester publiquement, pourvu que cela respecte le droit commun.
Ainsi le régime de laïcité combine les deux principes, mais il fait du principe de libre expression un principe subordonné au principe de laïcité parce que rendu possible par lui : on place un bandeau sur les yeux de la puissance publique pour rendre possible le déploiement des libertés du côté de la société civile.
La laïcité n’est pas contraire aux religions ni aux formations communautaires : elle s’oppose seulement aux religions et aux communautés lorsqu’elles veulent faire la loi, lorsqu’elles ont des visées politiques.
On peut déduire de ce point de départ les deux principales déformations de la laïcité, ses deux dérives : la laïcité « adjectivée » et l’extrémisme laïque.
Régime laïque et principe de laïcité. Deux dérives symétriques et complices
Le régime de laïcité articule donc d’une part le principe de laïcité au sens strict, qui gouverne la puissance publique et ce qui participe d’elle par l’abstention en matière de croyances et de non croyances, et d’autre part le principe de liberté d’expression qui s’étend à tout le reste, à l’infinité de la société civile, dans le respect du droit commun.
Les fluctuations politiques que nous observons en matière de laïcité sont intelligibles à la lumière de cette dualité, ou plutôt à la lumière de sa méconnaissance.
La première dérive a pris des noms variés, je l’appellerai la laïcité adjectivée (laïcité plurielle, ouverte, positive, raisonnable, apaisée, etc. ). Elle consiste à vouloir étendre au domaine de l’autorité publique ou à une de ses portions le principe qui régit la société civile. Autrement dit, elle récuse le caractère neutre et minimaliste de la puissance publique républicaine, faisant de l’opinion religieuse une norme, autorisant les propos religieux au sein de l’Etat lui-même, et aboutissant à légitimer la communautarisation religieuse du corps politique. Elle a été notamment désavouée par le vote de la loi de mars 2004.
La seconde dérive, l’extrémisme laïque, consiste symétriquement et inversement à vouloir durcir le domaine de la société civile en exigeant qu’il se soumette à l’abstention qui devrait régner dans le domaine de l’autorité publique. Elle a refait surface récemment dans le cadre d’une réaction à la première dérive, et la déplorable affaire dite du gîte d’Epinal fin 2007 lui a donné son moment critique.
Ces deux courants se sont relayés et ont offert la laïcité à l’extrême droite, l’un en désertant le terrain laïque pendant de longues décennies, au prétexte de l’assouplir et de le moderniser, l’autre en l’investissant avec des propositions durcies et réactives, les deux en épousant le fonds de commerce des politiques d’extrême-droite, à savoir la constitution fantasmatique de « communautés » (en l’occurrence « les musulmans ») que les premiers révèrent en criant à la « stigmatisation » et que les seconds abhorrent en criant à l’« invasion ».
Il me semble que les élus et plus généralement le personnel politique sont très sensibles – à juste titre – à la seconde dérive. Mais ils sont très perméables à la première qui se présente sous forme de « pensée naturelle », et ils ne voient pas que ces deux mouvements s’autorisent mutuellement et sont structurellement de même nature.
La respiration laïque et les droits des femmes : pouvoir sortir de l’assignation
Cette analyse permet de définir très simplement l’intégrisme ; elle souligne combien la laïcité est favorable aux droits des femmes.
Les femmes sont particulièrement visées par tous les intégrismes. Pourquoi ? Parce que l’intégrisme, quelle que soit son origine, par définition, prétend à une vision intégrale qui unifie tous les espaces de la vie : politique, civile, intime. Il exige une uniformisation, il ne connaît pas de distinction. Et s’agissant des femmes, il exerce cette uniformisation en rabattant l’ensemble de la vie et des mœurs sur leur assignation à la fonction d’épouses et de mères, à une extériorité qui prétend les définir et épuiser leur existence. Il n’y a pas de répit, pas de respiration.
La laïcité offre, à cet égard, deux points de résistance qui permettent aux femmes de lutter pour leurs droits et de les faire respecter.
1° Elle suppose un régime politique où le droit des individus a toujours priorité sur les droits collectifs. En régime laïque, l’appartenance préalable à une communauté n’est pas nécessairement contraire au lien politique, mais elle n’est jamais requise par lui : il n’y a pas d’obligation d’appartenance. Et si une appartenance entend priver ses « membres » des droits ou les exempter des devoirs de chacun, l’association politique la combat (on parle alors de communautarisme). On voit alors que, si l’intégrisme peut encore s’accommoder d’une association politique « moléculaire » où les communautés en tant que telles sont politiquement reconnues, il ne peut que haïr celle qui réunit des individus, qui accorde aux communautés un statut juridique jouissant d’une grande liberté mais leur refuse celui d’agent politique ès qualités. Or, chaque fois que le droit des femmes est bafoué ou dénié, c’est sur un fondement qui leur refuse la pleine singularité, une par une, comme sujet du droit et / ou comme sujet moral. Il faut parler ici de la vertu émancipatrice de la laïcité. Je donnerai l’exemple du mariage civil : ses propriétés sont de plus en plus évidemment disjointes de tout mariage religieux ou coutumier et à chaque moment de distinction, la question du droit des femmes est décisive (le consentement libre, le droit d’échapper au mariage arrangé, le droit à l’administration des biens, le droit unilatéral à la contraception, le droit à l’avortement).
2° La dualité installée par le régime laïque traverse la vie de chacun et rend concrète une respiration redoutée par l’intégrisme. D’une part, le principe de laïcité proprement dit applique le minimalisme à la puissance publique et à ce qui participe d’elle : on s’y abstient de toute manifestation, caution ou reconnaissance en matière de cultes, de croyances et d’incroyances. D’autre part ce principe d’abstention, ce moment zéro, n’a de sens qu’à libérer tout ce qu’il ne gouverne pas : l’infinité de la société civile, y compris les lieux accessibles au public, jouit de la liberté d’expression et d’affichage dans le cadre du droit commun. Chacun vit cette distinction concrètement : l’élève qui ôte ses signes religieux en entrant à l’école publique et qui les remet en sortant fait l’expérience de la respiration laïque, il échappe par cette dualité aussi bien à la pression sociale de son milieu qu’à une uniformisation officielle d’État. C’est cette alternance (savoir quand on doit s’abstenir, savoir quand la liberté la plus large s’exerce) qui constitue la respiration laïque, un peu comme une partition musicale. Croire qu’une femme voilée serait incapable de comprendre cette articulation, la renvoyer sans cesse à l’uniformité d’une vie de « maman voilée », c’est la mépriser et la reléguer dans un statut d’intouchable ; c’est aussi désarmer celle qui entend échapper au lissage de sa vie.
Pourquoi cette respiration est-elle favorable aux droits des femmes ? Parce que tout simplement c’est un échappement. Ce point de fuite, tout le monde peut en jouir, mais les femmes y sont particulièrement sensibles parce qu’elles sont particulièrement exposées à l’uniformisation de leur vie, que celle-ci soit forcée ou (presque pire) qu’elle soit consentie sous la forme du confort qu’offre la servitude volontaire. J’ai écrit dans mon livre que le déraciné est le paradigme du citoyen. La laïcité invite chacun à sortir : elle fonctionne comme un dépaysement. Pour les hommes, sortir est un acte auquel on ne pense même pas, il va de soi. Pour les femmes, c’est fondamental : pouvoir sortir sans être sommée à chaque instant de rentrer, s’entendre dire qu’on n’a rien à faire là, ou que si on est là sans avoir rien à faire, c’est qu’on se prostitue. C’est aussi simple que cela : le Promeneur solitaire n’est pas possible sans le Contrat social. Certes le régime laïque n’est pas le seul, heureusement, à rendre possible la sortie des femmes, mais il aménage cette sortie jusqu’à son point de fuite fondamental : sortir aussi de sa propre condition, de l’assignation qui vous y fixe. Car l’assignation, à mon avis, est le point central qui fait obstacle aux droits des femmes. Trop souvent être une femme c’est être assujettie à une appartenance d’autant plus féroce qu’elle se prétend « naturelle ». Cela implique un volet moral – puisqu’il faut que chacun soit capable de s’estimer assez pour se soutenir lui-même, et puisse penser ses appartenances comme des décisions révocables et non comme une destinée implacable.
© Catherine Kintzler, 2015
Notes
Les 3 premières parties de ce texte reprennent des propositions plus longuement exposées dans mon Penser la laïcité. [↩]
Cette entrée a été publiée par Catherine Kintzler le 24 mars 2015 dans Diaporama, Laïcité, Revue et indexée avec féminisme, intégrisme, laïcité.
Pour citer cet article
URL : http://www.mezetulle.fr/femmes-et-laicite-la-question-de-lassignation/
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FIL DE COMMENTAIRES
28/03/2015, 15:16 | Par melgrilab@yahoo.fr
Pour y revenir.
28/03/2015, 17:29 | Par Fantie B.
Merci Monica, je mets le texte en favoris pour le relire quand il faudra.
Déjà la comparaison du système anglo saxon (qui exclut les non croyants du débat politique) et du système français est très instructive :
"« Nous les Anglo-Saxons, nous partons de 1. Les Français partent de zéro ». Partir de 1, c’est s’appuyer sur les religions, les courants et les communautés existants pour les fédérer dans ce qu’ils ont de commun. Partir de zéro c’est ouvrir un espace plus large qui pourra accueillir toutes les positions, y compris celles qui n’existent pas, et qui fait de la liberté des cultes un cas particulier de la liberté de conscience."
Les deux positions extrêmes du débat en France sont aussi bien synthétisées. Ce sont celles qui font obstacles aux discussions la plupart du temps. Et effectivement elles font couple. (laïcité adjectivée (laïcité plurielle, ouverte, positive, raisonnable, apaisée, etc.) d'un côté, extrémisme laïque de l'autre).
Reste le 3ème point, que je veindrai relire commenter plus tard.
28/03/2015, 17:49 | Par Marielle Billy
Merci !
Je trouve très intéressante cette idée de "respiration", de possibilité d'un écart : la collègienne qui enlève son voile puis peut le remettre a cette liberté 1) soit de décider de le porter ensuite toujours 2) soit de réfléchir pour elle à une possible façon de faire autrement.
J'apprécie par ailleurs que l'auteur prenne ses distances avec un raidissement laïque qui voudrait durcir la société civile.
Au sujet de l'intégrismes, des intégrismes : il me semble que plus d'un, plus d'une ne savent pas clairement d'où émergent les revendications vives contre la loi de 2004. Tu me diras que c'est mon dada, et oui, il faut de l'histoire : le port du voile n'est pas arrivé comme ça un beau jour par pur besoin de recherche d'identité. Il faut tenir compte de ce qui s'est joué après la Marche pour l'égalité de 1983 (étape importante du militantisme dasn les "cités") qui a créé un espoir pour toute une génération de jeunes gens de ces "cités", espoir qui a été vite déçu (on sait que le pays n'a pas saisi cette fomidable occasion ...).
Je cite Beaud et Masclet:
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ANNA_614_0809
"tout à la fois « ressource du pauvre » et nouveau registre d’affirmation collective, la religion musulmane apparaît-elle sur la scène des cités comme un substitut possible et attractif d’engagement militant."
Je ne développe pas, mais c'est là qu'intervient la question des organisations musulmanes etc ...j'en ai déjà parlé.
Il ne faut donc pas séparer nos débats sur la laïcité, des réalités politiques souvent désastreuses des 30 dernières années (et plus) ; de même qu'il ne faut pas séparer ces questions de celle du racisme qui vise ces populations.
Tout est lié.
Du coup, prenons le temps de lire Kintzler, et dans le même mouvement, réintroduisons sans cesse de la mémoire historique.
28/03/2015, 18:13 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 17:49
"il faut de l'histoire : le port du voile n'est pas arrivé comme ça un beau jour par pur besoin de recherche d'identité. Il faut tenir compte de ce qui s'est joué après la Marche pour l'égalité de 1983 (étape importante du militantisme dasn les "cités") qui a créé un espoir pour toute une génération de jeunes gens de ces "cités", espoir qui a été vite déçu (on sait que le pays n'a pas saisi cette fomidable occasion ...).
Je cite Beaud et Masclet:
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ANNA_614_0809
"tout à la fois « ressource du pauvre » et nouveau registre d’affirmation collective, la religion musulmane apparaît-elle sur la scène des cités comme un substitut possible et attractif d’engagement militant.""
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OK Marielle, là je comprends ce que tu évoquais dans divers billets.
28/03/2015, 18:44 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Fantie B. le 28/03/2015 à 18:13
Merci Fantie, ça fait des jours et des jours que je lis de la doct sur tout ça, depuis les années 60.
C'est aussi pour ça que je me suis investie dans ce débat, j'ai un peu travaillé la question. Ce serait bien de faire un billet ...mais j'ai la flemme (des heures de lecture, des heures pour commenter avec précision, ça commence à faire).
28/03/2015, 18:52 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 18:44
Marielle, en retraçant ce parcours, il ne faut surtout pas oublier l'histoire des mouvements de femmes. Ni putes ni soumises, l'émergence en 2003 d'une conscience féministe chez les "filles des cités" en butte à des oppressions, et en lutte contre elles.
Du 1er février au 8 mars 2003, naît la « Marche des femmes des quartiers pour l'égalité et contre les ghettos ». Les 6 « marcheurs » permanents sont au départ : Safia Lebdi, Loubna Meliane, Olivier Bassuet, Christelle Raspolini, Ingrid Renaudin, Farid Belmouloud[1]. Les marcheurs multiplieront les réunions, rencontres et discussions sur les oppressions, le sexisme, les violences morales et physiques.
Dans son action, le collectif Ni Putes Ni Soumises a notamment mis deux cas en évidence :
• Le premier est celui de Samira Bellil, marraine du mouvement, qui a publié un livre appelé Dans l'enfer des tournantes, racontant sa vie en tant que fille soumise à la loi des cités, violée collectivement à plusieurs reprises, la première fois à l'âge de 13 ans. Effrayée à l'idée de dénoncer ses tortionnaires, elle a dû accepter d'être considérée comme un objet sexuel, aliénée et évitée par sa famille et certains de ses amis.
• Le deuxième cas était celui d'une jeune fille de 17 ans, Sohane Benziane, brûlée vive à Vitry-sur-Seine par son ex-petit ami, âgé de 19 ans.
Ces deux cas extrêmes et spectaculaires ont servi de symboles aux membres de Ni Putes Ni Soumises lors de leur Marche des femmes des quartiers contre les ghettos et pour l'égalité (marche mixte) à travers la France à partir du 1er février 2003, qui les a portés dans 23 villes pour aboutir à une manifestation forte à Paris le 8 mars 2003 avec 30 000 personnes.
Le 14 avril 2003, après les succès retentissants de l'appel Ni putes ni soumises et de la marche, le Mouvement Ni putes Ni soumises se constitue en association loi 1901, afin d'entreprendre des actions concrètes. C'est un mouvement mixte, populaire et féministe. Fadela Amara, la fondatrice, devient alors présidente du Mouvement.
En 2005 débute la coopération avec une association qui, elle aussi, mène une action au Maroc : le Comité de Soutien Scolaire aux Jeunes Filles en Milieu Rural.
En 2006, la Maison de la Mixité est inaugurée en présence du Président de la République Jacques Chirac, du maire de Paris Bertrand Delanoë et de François Hollande. Ce pôle d'activité et d'accueil se situe dans le 20e arrondissement de Paris. ll accueille aujourd'hui temporairement et gratuitement d’autres associations.
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28/03/2015, 19:00 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:52
Absolument, c'est encore un autre pan de l'histoire.
28/03/2015, 21:14 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:52
l'histoire des mouvements de femmes. Ni putes ni soumises, l'émergence en 2003 d'une conscience féministe chez les "filles des cités" en butte à des oppressions, et en lutte contre elles.
Sauf qu'il y a dés le départ des ambiguités dont vous ne parlez pas, Monica. Peut être parce que vous les ignorez, tout simplement.
Le mouvement des femmes au départ n'existe pas de façon "indépendante" vis a vis de SOS racisme, mais en constitue une émanation (il suffit de lire le cv des marcheurs de la "marche des femmes" : Safia Lebdi, Loubna Meliane, Olivier Bassuet, Christelle Raspolini, Ingrid Renaudin, Farid Belmouloud. Tous passé voir à la direction de Sos... )Et il va y avoir du tirage entre les "filles des quartiers" et des femmes qui ne sont pas "d'origine quartier" mais qui vont prendre de plus en plus d'importance. Le premier clash se produira a vitry, ou la famille de Sohane Benziane désavouera le mouvement, accusé de "récupération politique". Et trés rapidement, il va y avoir des affaires de fric (beaucoup de fric, trop vite, mal géré, etc) et du tirages entre individu. Trés vite, NPNS devient la "chose" de Fadela Amara. Et la carriére de ministre de celle ci portera à NPNS un coup fatal. Aujourd'hui, c'est une coquille vide.
29/03/2015, 01:20 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de Marc Tertre le 28/03/2015 à 21:14
Détrompez vous ..
Tout d'abord NPNS n'a jamais été la "chose" de Fadela Amara .. La meilleure preuve en étant les dissensions qui ont agité le mouvement lorsqu'elle a accepté le poste qui lui a été proposé , ainsi que la scission qui s'en est suivie .
NPNS aura été une étape dans un processus de prise de conscience et de libération de la parole comme de la pensée (liberté de conscience) de beaucoup de jeunes filles et de jeunes femmes qui refusaient une coercition d'un autre âge et en contradiction totale avec les lois de notre pays . Ce mouvement aura déjà eu un impact éducatif énorme: faire prendre conscience à ces jeunes filles et à ces jeunes femmes de ces Lois , dont elles ignoraient jusqu'à l'existence , car sur ce sujet , on ne peut pas dire que l'éducation nationale les ait aidées ..
Quand à la suite , qu'il y ait eu des erreurs de commises , personne ne le niera. Mais finalement , par rapport à nos propres institutions , à nos élus , et aux scandales totalement impunis qui font constamment la une de nos médias , Mediapart en tête, qui a de plus souvent le mérite de les lancer, pensez vous réellement que la manière dont ces femmes courageuses qui ne bénéficiaient pas des "réseaux" car elles n'avaient pas fait d'allégeance et qu'elles n'appartenaient pas à la promotion Voltaire , ont été traitées, vilipendiées , est une avancée ??
Je pense que beaucoup de jeunes femmes et de jeunes filles ont réussi à se "libérer" des carcans ou des harcélements dont elles étaient les victimes , sans même savoir qu'elles en étaient victimes .. Que grâce à ces prises de conscience, elles ont pu construire leur propre vie , faire leurs études , s'affirmer , de manière indépendante et par là même participer à la construction de cette République une et indivisible , et son socle laic dont nous sommes fiers ..
Ces mouvements sont des mouvements de pionnières, qui ont risqué leur vie , leur intégrité physique , car il ne faisait pas bon être adhérente ou soutien de ces mouvements là dans certains endroits .. à qui il faut rendre hommage ...car elles ont plus contribué à la libération de ces jeunes filles ou de ces jeunes femmes par leur courage que nos politiques par leurs discours .
Et même si aujourd'hui , une Fadela Amara comme une Sihem Habchi ne sont plus présentes dans ces mouvements , elles ont laissé une lumière et un espoir qui auront permis à de jeunes françaises de prendre le relai , et de continuer à porter un espoir d'égalité pour tous et surtout pour TOUTES ..
Et l'espoir est ce qui fait gravir des montagnes ... Même si ce que vous nommez coquille change de nom et de responsables .. Elles ont sû insuffler l'espoir là ou il n'existait pas , et celui ci survivra aux mouvements créés , qui se transformeront , même sans elles ..
Elles ont déjà gagné ... même si les mouvements changent de nom ou de responsables . Les débats politiciens n'ont jamais été leur tasse de thé et quelque part elles ont sû dire NON .. elles n'ont pas fait cette erreur de confondre le débat politicien au débat au fond .. Cette erreur là plus quelques autres leur aura couté cher , mais l'esprit qu'elles ont su créer , la force de se battre , continue d'exister car c'est justement l'inverse d'un débat politicien .
29/03/2015, 05:53 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de lucie couvreur le 29/03/2015 à 01:20
Oui Lucie. Nous savons tous que tout mouvement en vient toujours a se diviser, ce qui ne gomme pas du tout les avancées occasionnées.
Et dans le meilleur des cas, les causes des divisions peuvent être analysées et permettre du mieux, mais là c'est toujours pus compliqué.
29/03/2015, 10:56 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de lucie couvreur le 29/03/2015 à 01:20
Tout d'abord NPNS n'a jamais été la "chose" de Fadela Amara ..
Ca a surtout toujours été la chose de sos racisme. Avec les problémes inhérents aux conceptions politiques de sos racisme. Comme celui de préférer la communication a l'action sur le terrain. C'est vrai des partisans de la "petite main" et c'est tout aussi vrai des partisans de NPNS. Et celui de préférer aux "militants de terrains" impliqués et implantés dans les quartiers des militants politiques aguerris aux réseaux d'affluence puissants. Loin des espoirs des origines, NPNS est surtout devenu un truc a dadames voulant "libérer les jeunes filles des quartiers" avec une relation d'extériorités à ceux ci assez semblable a ceux de "la maison mère".
Quand à "l'espoir qu'elles ont suscité dans les quartiers pour les jeunes filles", vous devez etre trés mal renseigné ! Au contraire, elles ont plus fait pour l'implantation du salafisme chez de jeunes filles déboussolé que n'importe qui d'autre. Si, elles ont aussi permis a quelques vieilles routieres de faire carriére (fadela amara en tête) Au total, le bilan est maigre et les dégats immenses.
29/03/2015, 19:36 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 10:56
Ah oui ??? Vous pouvez citer des exemples pour les jeunes filles devenues salafistes après leur rencontre avec NPNS ??? Je serais curieuse de les connaître.
Et un certain nombre de politiques qui ont travaillé sur ces sujets également . Vous leur rendriez un grand service en étayant un peu vos affirmations .. Surtout dans le contexte actuel , c'est important de pouvoir identifier les réseaux extrêmistes ...
Et pour avoir vu fréquemment Fadela en compagnie de Ghaleid Bencheikh , je suppose que vous allez également affirmer que lui aussi est à l'origine de nombreuses conversions au salafisme pur et dur ..
Faut pas trop en faire Marc Tertre , si on veut rester crédible .
30/03/2015, 15:53 | Par cerise en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 10:56
La marche organisée par Ni putes ni Soumises au moment où elle a eu lieu, après que Souhane ait été brûlée vive a été un moyen de mettre sur le tapis ce qui se passait dans les cités pour les jeunes femmes.
Même si c'était organisé par SOS racisme et donc le PS, ça a eu le mérite d'exister et dans les débats d'aborder les question de la vie dans certaines banlieues et ceci avec les intéressés. Le bilan est maigre parceque ça n'a pas continué et que ça n'a pas embrayé vraiment sur les problèmes des filles et des garçons des cités et des inégalités qui commençaient à bien se creuser.Tout ça aurait pu se poursuivre avec les militants des associations qui étaient éloignées du PS et pas dans la logique SOS racisme. Dans le genre carriériste, je ne crois pas que Fadela Amara soit la pire, il y en a qui ont des réussites plus éclatantes, ce n'est pas Sarkosy et le karcher qui allaient faire la moindre réforme positive.
30/03/2015, 16:09 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de cerise le 30/03/2015 à 15:53
Tu passe un peu vite sur ce qui s'est passé aprés. Il se trouve que j'ai travaillé à Vitry dix ans plus tard, et il y avait une haine (je ne peut pas trouver d'autres mots) des femmes de "Balzac" vis a vis des "militantes" (extérieures) de NPNS
Dans le genre carriériste, je ne crois pas que Fadela Amara soit la pire, il y en a qui ont des réussites plus éclatantes,
Tout dépend de ce qu'on appelle "réussite" bien entendu, mais elle a quand même été ministre de sarkozy, et elle bénéficie d'une sinécure à l'IGAS. A qui pense tu comme bénéficiant de "réussites plus éclatantes" ? Certes, elle n'a pas été ministre de la justice...
30/03/2015, 16:29 | Par cerise en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/03/2015 à 16:09
J'avais été à un débat sur le trajet de la marche mais après je n'ai pas tout suivi. Je ne savais pas que Fadela était à l'Igas où elle a rejoint François Chérèque. Qu'est-ce qu'ils font là-bas ?
Le sujet est difficile et je crois bien que ça c'est aggravé, pour moi je fais remonter le gros beuz sur les banlieues à la marche de 1983, déjà le PS avait couvert la marche avec le bruit et le pognon du concert d'SOS Touche pas à mon pote! à la Concorde patronné par Jack lang.
Je me souviens aussi d'un journal qui paraissait, je ne me rappelle plus le titre mais il était fait et bien fait par des filles de banlieue.
Tout le monde ne peut pas être Ministre de la justice ! d'accord Je pensais à Malek Boutih et julien Dray enfin l'équipe touche pas à mon pote
30/03/2015, 16:36 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de cerise le 30/03/2015 à 16:29
Justement, Malek boutih et plus encore Titus (aka Julien Dray) n'ont jamais été ministres. Ils étaient verts (de rages) quand Fadela amara est devenue "secrétaire d'état à la ville" (un secrétariat c'est moins qu'un "véritable" poste de ministre, mais ce n'est pas rien non plus) . Mais bon, Malek Boutih n'a pas abandonné ce réve. Je crois savoir que Juju si...
28/03/2015, 18:05 | Par Marc Tertre
Je suis bien d'accord sur un point : il n'y a pas de laicité "adjectivable" ni d'hyper laicité, mais une seule et entiére laicité. Personnellement, la base de la laicité (comme de la démocratie et de la république) c'est l'égalité des droits : si on accorde un droit à l'un, on l'accorde a l'autre. On peut éventuellement "adapter" en fonction de contingences un certain droit (ainsi pour donner un exemple, la taille minimum pour rentrer dans la police a été revue à la baisse depuis qu'on a autorisé les femmes à candidater) mais le principe est "le meme droit pour tous". En particulier, j'insiste sur le fait qu'un même droit doit s'appliquer a toutes les religions. Or le fond du probléme avec l'islam et la république, c'est que l'histoire coloniale a imposé un droit dérogatoire aux musulmans. Marielle Billy insiste (avec raison à mon avis) sur le poid de l'histoire. Celle ci pèse lourd.
Une question par contre que je me pose est celle ci :
elle s’oppose seulement aux religions et aux communautés lorsqu’elles veulent faire la loi, lorsqu’elles ont des visées politiques.
Or des religions qui "veulent faire la loi" ça existe dans notre espace politique, et c'est même parfaitement toléré ! Rappelons par exemple qu'un des principaux syndicats ouvriers était la CFTC et qu'il n'a jamais été interdit pour "visées politique". Rappelons également que la composante "démocrate chrétienne" a toujours été une composante importante du gaullisme (via Bidault) et du centre droit (ou le courant "social démocrate" était puissant) Evidement, il ne reste plus que Boutin a se proclamer social chrétiene, c'est a dire rien.
le principe de laïcité proprement dit applique le minimalisme à la puissance publique et à ce qui participe d’elle : on s’y abstient de toute manifestation, caution ou reconnaissance en matière de cultes, de croyances et d’incroyances.
La aussi je suis d'accord ! Mais j'ai du mal a voir en quoi une maman voilée voulant participer aux activités éducatives serait concernée... Il me semble que la raison avancée qui ferait de toute maman collaborant à une sortie éducative un "agent" de l'état est une vision quelque peu déformée de la relation éducative.
C'est d'autant plus étrange que quand on participe comme formateur (privé) a une activité du greta (le Greta est la structure de l'éducation nationale qui s'occupe de formation professionnelle d'adultes) , on nous explique que nous sommes en rien concerné par "l'obligation de laicité") Ca me semble d'autant plus paradoxal que quand on fait de l'enseignement pour adulte en prison, par contre on signe un "engagement déontologique" qui implique une stricte laicité. Bref, je comprend qu'on puisse obliger à se forcer à une stricte neutralité quand on est formateur, mais certainement pas comme élève ou maman d'élève.
28/03/2015, 18:28 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Marc Tertre le 28/03/2015 à 18:05
Ben voilà, on se retrouve.
Je te dirai un truc : au sujet des "mamans voilées", on ne sait pas ici quelle est la position de Kinzler, mais on peut inférer de sa mise à distance d'un certain raidissement de la laïcité dt elle parle, que c'est le type de truc dont il ne faut pas s'occuper. C'est mon avis (idem pour l'université).
En revanche, pour le secondaire (élèves mineures en général), je reprends volontiers l'idée de Kinzler sur "la respiration". C'est une base, après chacun voit pour sa vie personnelle.
Lorsque tu évoques la présence de la religion du cru à travers la CFTC, tu as raison, mais sache que personne n'a empêché la naissance d'un parti musulman...Perso. je pense qu'il faut voir devant, avec cette laïcité et avec le désir de mettre à bas les inégalités sociales.
28/03/2015, 18:32 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 18:28
Voici ce qu'écrit Kintzler :
Croire qu’une femme voilée serait incapable de comprendre cette articulation, la renvoyer sans cesse à l’uniformité d’une vie de « maman voilée », c’est la mépriser et la reléguer dans un statut d’intouchable ; c’est aussi désarmer celle qui entend échapper au lissage de sa vie.
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28/03/2015, 18:34 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:32
Oui, personne ne peut dire pour elle ce qu'elle a à faire, à penser.
28/03/2015, 18:46 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 18:34
Mais des gens peuvent l'aider à savoir qu'elle a le droit d'exercer des libertés impensables.
C'est parce que j'ai rencontré des gens qui m'ont interpellée dans ma liberté que j'ai cassé certains carcans et que j'ai pensé des choses impensables.
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28/03/2015, 18:57 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:46
C'est en cela que la loi de 2004 est une "respiration".
Après, les débats sont suffisamment nombreux pour que les femmes concernées trouvent matière à ceci ou cela. Les choses sont sur la table.
28/03/2015, 19:13 | Par christian delarue en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 18:57
Je défends aussi l'idée que la sphère scolaire (collège et lycée) est différente de celle de la fac, de l'université. Si on aime pas le voile ou d'autre forme de sexoséparatisme on peut agir plus librement. Là je serais plus dans le "relativisme culturel", avec des protections d'émancipation, mais en précisant que les moeurs sont svt intransigeantes aussi contre les tenues légères. Là les intégristes sexoséparatistes trouvent des alliés macho pour réprimer et harceler.
28/03/2015, 20:43 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 18:57
Marielle dit :
la loi de 2004 est une "respiration".
Mais non elle n'est en rien une "respiration". Elle est une façon d'imposer, particuliérement violente On dit à des jeunes filles, alors que la réussite scolaire est trés souvent pour elles une des rares façon de sortir d'un destin social tout tracé, qu'elles doivent se soumettre, et oublier leurs convictions si elles veulent avoir une (petite) chance de s'en sortir. Crois tu vraiment que pour elle ce soit vraiment une "libération", une respiration ? Personnellement je suis plus que dubitatif. J'ai coordonné il n'y a pas si longtemps les activités de soutien scolaire dans un centre social.Ou venait des jeunes filles qui remettaient leur voile dés la sortie du lycée Et le gardaient dans le centre social. Personne n'avait l'impression que le centre y perdait une once de "laicité".
Autre chose : j'ai travaillé aussi dans un centre qui faisait de l'insertion avec un public "difficile" (en fait c'était considéré comme "la derniére chance avant la prison) Et un des "sports" favori de l'animateur que j'étais consistait a faire enlever leur casquettes a de jeunes ado qui n'en avaient aucune envie. En ai je entendu, des réflexions empruntes du plus grand machisme du genre "marc, pourquoi tu nous fait enlever nos casquettes et pas les voiles". Et c'était de "bons musulmans" qui me disaient ça, qui se faisaient pousser la bebar et allaient réguliérement à la mosquée... Donc évidemment que la pression familiale, du "millieu" des "grands fréres" peut éventuellement exister. Mais il faut aussi voire la réalité des choses, qui est souvent plus complexe...
28/03/2015, 19:01 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:46
"des gens peuvent l'aider à savoir qu'elle a le droit d'exercer des libertés impensables. "
Très juste.
Et l'avantage d'une société démocratique, c'est que de plus ces droits peuvent être exprimés, discutés librement.
28/03/2015, 20:02 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:46
Mais des gens peuvent l'aider à savoir qu'elle a le droit d'exercer des libertés impensables.
C'est parce que j'ai rencontré des gens qui m'ont interpellée dans ma liberté que j'ai cassé certains carcans et que j'ai pensé des choses impensables.
Le probléme, c'est que je suis d'accord avec ça. Mais pour que cette rencontre se fasse, il faut qu'il y ait une relation de confiance réciproque. Et pour que cette confiance ait une chance de s'instaurer, il faut deux conditions à mon avis : une "égalité des droits" réelle (car l'égalité des droits existe chez nous, de ce point de vue nous ne sommes pas dans un régime d'apartheid, mais l'égalité des droits reste purement formelle bien trop souvent) et le fait de convaincre et non d'imposer. Ce qui signifie du temps, la volonté de tisser des liens, etc. Surtout quand la relation "naturelle" est dégradée, et qu'il faut vaincre des peurs et des méfiances préalables.
28/03/2015, 20:15 | Par Patrig K en réponse au commentaire de Marc Tertre le 28/03/2015 à 20:02
Ce qui signifie du temps, la volonté de tisser des liens, etc. Surtout quand la relation "naturelle" est dégradée, et qu'il faut vaincre des peurs et des méfiances préalables.
Ce qui est le plus dur à réaliser, surtout dans nos mondes express, ou un buzz chasse un autre
28/03/2015, 20:23 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marc Tertre le 28/03/2015 à 20:02
Très juste.
Il faut par exemple éviter de s'adresser à la personne à qui on s'adresse en utilisant ironiquement une formule dite de politesse d'une obséquiosité ironique, de lui dénier le droit d'exprimer ses pensées sans être accusée systématiquement de les travestir, de l'accuser de vouloir faire couler le sang, etc.
Vos observations intéressantes et mesurées, vost réfléchies et dépourvues de sous-entendus offensants, tout ce que vous montrez dans ce fil vous rendrait d'un commerce agréable et enrichissant. Pourquoi ne pas vous en tenir à cette façon de faire ? Pourquoi l'entrecouper d'épisodes (pas vraiment exceptionnels) de froide malveillance, calculée pour blesser ?
Quel dommage…
28/03/2015, 20:49 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Virgil Brill le 28/03/2015 à 20:23
Peut etre parce que cette façon violente de s'exprimer répondait à une violence ressentie comme insupportable ?
Monica M se présente comme ayant une pratique de "soignante". Elle devrait t'expliquer que la violence est rarement gratuite.
29/03/2015, 17:43 | Par espoir en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:46
Et oui parce que l'impensé des uns peut être pensé par d'autres et que c'est le premier principe d'échange spontané d'une solidarité émancipatrice .
28/03/2015, 18:24 | Par Monica M.
La respiration, je le vois ainsi: je peux me balader dans la ville en étant d´abord une personne et accessoirement femme, jeune, vieille, noire, blanche, seule ou accompagnée par des adultes, des enfants, un chien....
Je suis grande, petite, brune, rousse, blonde, j´ai l'air aimable, grognon, triste, enjoué... Je porte un pantalon, une jupe, un manteau...
Les gens que je croise ou rencontre, je les vois aussi comme des personnes que je n'enferme pas dans un tiroir et auxquelles je n'assigne pas une identité a priori. Je sais qu'on peut être femme et brutale, homme et doux.
L'oppression des femmes passe par leur assignation à être femmes, surtout femmes, et mères. "Sexy" pour susciter le désir, "voilées' pour l'interdire. Assignées à jouer le rôle qui leur est dévolu par le rapport entre les sexes dicté par l´ordre patriarcal.
Quand la religion de surcroît prescrit des comportements, qu'elle se mêle de la vie quotidienne, elle oblige ses fidèles, ses "ouailles", à montrer qu'ils sont de telle ou telle obédience.
Pour les femmes, c´est alors une double contrainte: elles sont marquées comme femmes et comme membres de leur religion. Doublement assignées et de ce fait identifiables sous la forme d'un a priori.
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28/03/2015, 18:33 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:24
Là où je différe de toi, c'est que je pense que chaque sujet se débrouille à travers son histoire et l'histoire (faut-il la connaître !). J'ai une tendance à remettre dans cette affaire la question de la responsabilité des sujets.
La laïcité telle qu'elle existe, chacun s'en saisit comme il peut / veut.
Ensuite, mais c'est un autre débat, on peut défendre telle ou telle cause.
28/03/2015, 18:48 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 18:33
Mais c'est parce que je cherche à me situer comme sujet singulier, et à situer les autres comme sujets singuliers, que je revendique la notion de personne et celle de liberté.
Je tente de défaire ce qui me ligote en interpellant les autres hors de leur ligotage.
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28/03/2015, 18:59 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:48
en interpellant les autres hors de leur ligotage.: ceci, je ne crois pas en sa fonction libératrice
Mais je peux me tromper.
28/03/2015, 19:11 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 18:59
Je crois profondément que si dans le regard de l'autre je suis une personne forte, je peux devenir forte.
Je l'ai expérimenté, y compris dans ma pratique clinique.
Si l'on se réfère à la théorie si belle de la "résilience", on voit que certains ont survécu au pire parce qu'ils ont fait de bonnes rencontres qui les ont interpellés au delà du trou noir.
Il y a aussi un concept que j'aime bien, de Vigotski: la zone proximale de développement. L'adulte appelle l'enfant un peu plus loin, vers ce que l'enfant va devenir.
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28/03/2015, 19:28 | Par christian delarue en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 19:11
L'oppression des femmes passe par leur assignation à être femmes, surtout femmes, et mères. "Sexy" pour susciter le désir, "voilées' pour l'interdire. Tu mets cela sur le même plan.
Comme je connais ton combat contre le voile je me dis que si c'est pareil contre le sexy, cela va donner une société "moyenne", très conformiste, ou tout "découvrement" ou tout "signe de séduction" (bijoux, décolleté, jupe courte, talons hauts, etc...) est sinon interdit du moins stigmatisé.
C'est d'ailleurs ce qui arrive. C'est ainsi qu'une femme a pu dire à une collègue que je connais bien : "tu vas augmenter ton salaire ce soir" en la voyant sexy et même "pute" (talons hauts et jupe haut dessus du genoux mais pas mini - ce qu'elle met aussi d'ailleurs). C'est d'ailleurs elle qui la qualifiait sexy pas ma collègue qui s'estimait juste "bien habillée". Etait-ce une catho-intégriste ou une athée contre les oppressions , je ne sais. Je sais que ces individu(e)s intolérant(e)s sont dangereux(ses).
Comme j'ai de l'estime pour toi je ne crois pas que tu sois ainsi. Mais c'est l'occasion de t'interpeler avec respect;
28/03/2015, 19:55 | Par Monica M. en réponse au commentaire de christian delarue le 28/03/2015 à 19:28
J'essaie d'opérer une distinction entre sphère privée, sphère sociale et sphère professionnelle. Et de tenir compte des rapports de force aujourd'hui. Mon opinion est hésitante, car je suis partagée entre mon souhait et la réalité.
Dans la sphère privée, intime et amoureuse, les hommes et les femmes font tout ce qu'ils veulent du moment qu'il n'y a évidemment ni contrainte ni violence.
Dans la sphère sociale (la rue) les femmes sont libres, mais elles doivent prendre garde de ne pas trop interpeller chez des cro magnons mal comprenants (hélas ça existe) des pulsions qui pourraient les mettre, elles, en danger. C'est injuste, je sais bien, mais c'est une protection en attendant mieux. Je me suis battue contre les stéréotypes autour du viol, et j'ai affirmé qu'une femme pouvait être dénudée, etc: si elle dit non, elle dit non. Il n'empêche que donner trop à voir, trop suggérer, bref sexualiser et érotiser son apparence, ce peut être jouer avec le feu dans certaines circonstances.
Dans la sphère professionnelle je trouve mieux de ne pas trop mélanger les registres. La sexualisation et l'érotisation trop prégnantes peuvent biaiser les rapports entre collègues, produire des injustices (les promotions canapés) voire donner lieu à des harcèlements multiples.
C'est mon impression, mais je n'en fais ni une généralité ni a fortiori une loi!
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28/03/2015, 22:25 | Par christian delarue en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 19:55
Merci Monica de cette réponse nuancèe .
28/03/2015, 20:24 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 19:11
Que oui. Ce concept de zone proximale de développement est un encouragement à toute évolution possible.
Un encouragement aussi à ne pas forcément se figer dans un respect inhibé de telle ou telle position de l'Autre (et bien sûr, inversement, ne pas attendre de l'Autre qu'il considère votre position comme intangible). Autrement dit ce qui est respectable en l'Autre et doit être respecté, c'est sa personne et non ses positions. D'accord, j'aligne des truismes… C'est que je viens de passer (sans intervenir, comme souvent) un moment dans un fil qui me fait penser qu'il n'est pas forcément inutile de souligner certaines choses…(Stop, mon corps ne vous appartient pas).
28/03/2015, 20:07 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 19:11
D'accord Monica sur ce sujet, mais ce que tu dis là n'est pas tout à fait pareil que la posture "militante" qui a tendance à dire à l'autre : voilà ce qui est juste.
Non que je dénigre le militantisme, loin de là ; mais là, je me place plutôt dans le type de dialogue qu'on a sur le club où ce sont des échanges qu'on peut espérer mettre en place.
28/03/2015, 20:26 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marielle Billy le 28/03/2015 à 20:07
Qui donc ici a soutenu cette idiote posture militante ?
29/03/2015, 06:07 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Virgil Brill le 28/03/2015 à 20:26
J'aurais dû expliquer le terme : je signifie là ces moments de l'échange où l'un de nous dit à l'autre avec insistance qu'il a tort, qu'il faut voir les choses autrement.
Les gens ne sont pas idiots, si les idées sont sur la table, ils peuvent (ou pas) s'en nourrir.
Peu importe qui l'adopte (selon les sujets, on voit des affirmations catégoriques diverses).
Sur la question débattue ici, je dis juste à Monica que sur cette question de l'émancipation de la femme, je fais la différence entre le fait de donner des éléments de réflexion et celui de préconiser quelque chose : c'est pourquoi plus haut j'évoque la responsabilité des sujets concernés.
Mais je conçois fort bien qu'on ne partage pas ma vision des échanges. De toute façon, l'important c'est qu'on puisse échanger hors conflictualité "mécanique", ce qui se passe avantageusement ici.
30/03/2015, 16:37 | Par cerise en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 19:11
Résilience et zone proximale de développement, ce langage hermétique qui prétend à des solutions me semble un peu en dehors de réalitéS. Quand les gens sont dans la merde, sans fric, isolés, qu'ils ont un emploi précaire il faut répondre en termes concrets, de défense collective ou individuelle et de lien, la zone proximale de développement c'est le syndicat ou une assoc.
28/03/2015, 20:55 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:24
Monica M
je n'assigne pas une identité a priori.
Sauf que c'est quelquefois difficile, et quelquefois tentant. Par exemple, si vous voyez une femmes en tenue "musulmane visible" etes vous sure que vous ne lui assignez pas "à priori" une identité? Et que elle prend cette assignation (qui peut ne pas être explicite, mais se voir par milles signes) comme une agression, auquel cas elle s'enferme dans sa coquille ce qui ne fait que renforcer vos préventions ? Difficile dans bien des cas de ne pas "assigner une identité à priori" On essaye (souvent) Mais on échoue (parfois)
29/03/2015, 18:56 | Par Elisabeth Chaudanson en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 18:24
+++
28/03/2015, 19:31 | Par lucie couvreur
Merci Monica
Pour y revenir également .
Le dessin est excellent !
28/03/2015, 20:48 | Par netmamou
Le texte est très intéressant, notamment pour la distinction qu'il établit entre la société anglo-saxonne et la société française.
A ce sujet, je voudrais rappeler ce que disait un commentaire sur le fil que j'ai consacré aux femmes d'Aubervilliers , à svoir que le " communautarisme à l'anglaise" leur pose de gros problèmes, sur lesquels il serait bon ( mais je ne l'ai pas fait), de se pencher.
Leurs restes d'empire colonial ( plus étendu que le nôtre), les a fait accepter les signes visibles d'appartenance . Voir les Sihks en particulier et les indiennes, présents depuis toujours en Anglettre; je veux dire pas seulement depuis la fin de l'empire .
La République française est fondée sur l'universalisme et souhaite intégrer les hommes et femmes venant de l'étranger dans cette universalité des droits et des devoirs. ( je n'évoque pas ici les moyens mis à disposition)
Ce sont deux approches antagonistes.
De la même façon que notre Droit français tend à se "saxonniser", sous la pression conjointe de l'UE et des USA, il semble bien que nous sommes en train d'assister à un travail de sape de la " laïcité à la française", notamment sous les coups d'ONG diverses et variées, subventionnées par le Qatar, l'Arabie saoudite , et ...Soros, via ses fonds dédiés à la " philanthropie".
Je vais peut-être choquer les tenants de la liberté indiduelle, mais tant pis.
Je considère que l'Université est un lieu démancipation , payé par les impôts des Français, et qu'à ce titre, le voile n'y a pas sa place. Voilà, c'est dit
28/03/2015, 23:00 | Par Monica M. en réponse au commentaire de netmamou le 28/03/2015 à 20:48
Le travail de sape est dénoncé par les laïcs issus du monde musulman qui souhaiteraient bien que nous les acompagnions dans leurs tentatives de réformer l'Islam. Ils voudraient bien que la gauche française cesse d'entretenir la machine infernale du musulman humilié (Fethi Ben Slama) et de l'ethnisme (Wassyla Tamzali).
Ghaleb Bencheikh aujourd'hui demande aux musulmans de condamner le terrorisme islamiste, issu directement du wahhabisme et du salafisme.
Marre de la criminalisation de l'apostasie, des châtiments corporels, de la minoration de la femme, de la captation des consciences et de l'intolérance religieuse. Il incombe aux théologiens de décréter le wahhabisme attentatoire à la dignité humaine.
Renouer surtout avec l'humanisme d'expression arabe qui a prévalu en contextes islamiques et le conjuguer avec toutes les sagesses de l'humanité. Il est affligeant qu'il soit oblitéré, effacé des mémoires et totalement occulté.
Ravaler le délabrement moral, en finir avec l'indigence intellectuelle et la déshérence culturelle. L'extrémisme est le culte sans la culture ; le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance. L'éducation, la culture et l'inclination pour les valeurs esthétiques libèrent les esprits, élèvent les âmes, polissent les cœurs et les assainissent de tous les germes du ressentiment et de la haine.
http://www.marianne.net/agora-islam-sortir-enfermements-doctrinaux-100232430.html
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28/03/2015, 23:08 | Par netmamou en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 23:00
Oui bien sûr.
C'est avec eux qu'il faut combattre . " L'extrémisme est le culte sans la culture".
Je me demande dans quelle mesure ces voix-là, éclairées et éclairantes peuvent être entendues ? Y compris par les " grenouilles de bénitiers" bien de chez nous ...
28/03/2015, 23:30 | Par Monica M. en réponse au commentaire de netmamou le 28/03/2015 à 23:08
Ce sont ces voix-là qui peuvent légitimement impulser des changements dans l'Islam et le rendre compatible avec les sociétés séculières et laïques.
Elles sont cependant combattues à la fois par les tendances intégristes de l'Islam et par les mouvements de la gauche occidentale tendance "communautariste" par "anticolonialisme" et "antiracisme".
Les femmes sont comme d'habitude les premières victimes de ce processus. Comme le mouvement NPNS s'est affaibli (ce qui n'est pas étonnant), tous les messages portant sur l'émancipation des femmes musulmanes passent à la trappe, mis en sourdine ou écrasés par des messages de défense de la religion musulmane...
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29/03/2015, 06:46 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 23:30
Monica et Netmamou, je crois que notre domaine est celui du dialogue. Entre autre avec les Bidar et autres.
Quant aux conflits d'intérêts ds la représentation musulmane, c'est encore une autre paire de manches.
Il faut absolument faire avancer cette idée que la laïcité n'est en aucun cas incompatible avec telle ou telle religion, et je crois que pour faire échec aux manips de tout bord, il faut (faudrait) accompagner ça d'une lutte contre les instruments qui renforcent les haines (ex : contrôle au facies, droit de vote ...). Ca aurait une gueule folle si des gens comme Kinzler mettait en évidence cette nécessité : pour lutter contre les radicalités religieuses, la république doit travailler toujours plus son "égalité" et sa "fraternité".
En fait, on en revient toujours à la même chose : établir des liens entre les diverses luttes, comprendre que le saucissonnage est toujours à l'avantage de l'adversaire.
29/03/2015, 09:57 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 06:46
Marielle, les gens que j'estime qui luttent pour maintenir la laïcité à la française dénoncent avec force toutes les injustices sociales. Peña Ruiz en est un exemple.
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28/03/2015, 23:25 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 23:00
nous les acompagnions dans leurs tentatives de réformer l'Islam.
Il me semble que vous vous revendiquiez de la laicité. Celle ci implique une certaine "neutralité". Elle est complétement contradictoire avec cette volonté insensée (et trés probablement contre productive) de "réformer l'islam". Ne comprenez vous pas que cette volontée proclamée va totalement à l'encontre du but recherché ?
28/03/2015, 23:55 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 28/03/2015 à 23:25
Ghaleb Bencheikh esr croyant, islamologue et laïc. Bidar est croyant et laïc. Comme Meddeb l'était. Et des musulmans que je connais.
Il n'y a pas d'incompatibilité entre la laïcité et la critique des religions. Au contraire. C'est justement l'une des respirations qu'apporte la laïcité, en ouvrant les portes de la liberté totale de pensée.
Je me réfère à la conception de Pena Ruiz de la laïcité, qui est d'ailleurs partagée par Bencheikh, Benslama ou Bidar
http://www.humanite.fr/henri-pena-ruiz-le-fanatique-ne-tient-aucune-distance-entre-son-etre-et-ses-croyances-564853
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29/03/2015, 06:18 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 23:55
Monica et Marc, une des tensions, sur le thème qui nous occupe, vient des grandes divisions (et donc des érès d'influence) des diverses visions de l'islam par les "leaders" d'opinion musulmans.
Plus d'un pensent que des gens comme Bidar et Bencheikh sont des "vendus" (attention : ce n'est pas mon idée).
Marc, il faut voir comment les "manoeuvres" s'opèrent. Un exemple : comment aurait-on pu imaginer il y a quelques temps que le PIR (par ex.) aurait pu coopérer avec l'UOIF et le PSM - participation et spiritualité musulmane - ? Fin 2014 et surtout début 2015, cela devient possible.
29/03/2015, 01:22 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de Marc Tertre le 28/03/2015 à 23:25
Marc Tertre
Vous confondez deux choses ... et vous utilisez à dessein ce que je nommerai une maladresse de formulation .
Il ne s'agit pas d'accompagner des tentatives de réformes religieuses , qui par essence ne concernent que les croyants des religions en question, il s'agit de rendre compatibles et compréhensibles des lois civiles , effectivement édictées dans un souci d'indépendance et d'affranchissement de l'influence religieuse , quelle qu'elle soit et d'ou qu'elle vienne .
Aucune réforme religieuse ne peut venir de l'extérieur , par définition , pas plus dans l'islam que dans n'importe quelle religion . Mais cela ne signifie pas de se désintéresser des croyances elles mêmes , du comment et du pourquoi .. Au contraire , plus il y aura de discussions sur les fondamentaux de nos régimes sociétaux , quelles qu'en soient les origines , religieuses ou politiques , plus il y aura de débats au sens démocratique du terme , donc d'échanges , et de possibilité de réformes , et là , on ne parle plus de religion , mais bien de code sociétal , édicté dans le sens de l'intérêt général , dans une démocratie , plus il y aura de nouveaux souffles pour la démocratie en question ...
Pour comprendre et faire évoluer , il faut aussi savoir s'intéresser à la pensée qui est à l'origine des codes sociétaux en question . La nier ou en renier l'existence ne sert qu'à fabriquer des exclusions inutiles et destructrices ..
29/03/2015, 10:04 | Par Monica M. en réponse au commentaire de lucie couvreur le 29/03/2015 à 01:22
Je défends toujours la même position: j'accompagne le travail des laïcs issus du monde musulman en relayant leurs analyses sur mon blog, et en les citant dans les fils de discussion.
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29/03/2015, 11:31 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Monica M. le 28/03/2015 à 23:00
réformer l'Islam me paraît trés difficile - impossible en tout cas pour des non-musulmans. Un peu comme si l'on parlait de réformer le christianisme ; cela a déjà été fait, mais par des chrétiens. Mais j'ai bien compris que vous parlez de soutenir celles et ceux qui veulent réformer l'Islam "de l'intérieur". Probléme : l'Islam - les Islams - n'a pas de structure, n'est pas centralisé, dans aucune de ses sectes. Il est insaisissable comme le long poéme - "La Lecture" - dont il est issu. Je parlerais plutôt de dépasser l'Islam, comme y invite d'ailleurs une des lectures possibles de La Lecture : en ses fins est son commencement, le même que toutes les sections et sectes religieuses issues du Livre.
Et comment dépasser l'Islam, comme le Christianisme et le Judaïsme ? L'athéisme purificateur me paraît être le chemin. Et devinez qui y a pensé ? Une femme ; vous devinez qui.
Et, bien entendu, la laïcité s'impose. Probléme : comment imposer la laïcité sans abandonner (pour certains libertins extrémistes de "la liberté", aller jusqu'à récuser) toutes les valeurs que les religions ont imposées à la bestialité pré-humaine ? (Je pense que le socialisme - ce que porte le sens de ce mot, pas l'étiquette sur la boîte du fromage des uns contre la peine des autres - est nourri de ces valeurs "religieuses". Et, oui, ce socialisme-là est justement un dépassement de la strucure cléricale, mais pas forcément d'une pensée religieuse - du cléricalisme, de la cléricature, du savoir unique, du dogme *- et du sectarisme des sectes (c'est d'ailleurs pourquoi, pour moi, il porte le nom de communisme, et a été fondé sur "une parole d'évangile" ; des chrétiens éclairés - il y a aussi des musulmans éclairés et des juifs tout autant - parlent d'un christianisme de libération, y compris - et peut-être surtout - des femmes ; pour moi c'est une philosophie.)
Mais je tourne en rond ? J'espére que c'est une spirale.
* forces et faiblesses de "la religion réformée", des sectes juives et musulmanes : la communauté locale opte (vote ?) pour un pasteur, un maître (rabbi ou imam). Un troupeau - image biblique - cherche toujours un guide. Sortons du troupeau, "au risque de se perdre" pour se trouver, mort ou vif.
29/03/2015, 22:14 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 11:31
Mais je tourne en rond ? J'espére que c'est une spirale.
Je n'en sais rien mais je peux dire que votre beau commentaire me donne envie d'entrer dans la ronde…
L'athéisme purificateur… Comme un parfum de la petite Simone, non ?
Petite n'a rien de protecteur (sauf qu'on voudrait pouvoir la protéger, cette grande et noble et forte jeune fille…)
29/03/2015, 06:30 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de netmamou le 28/03/2015 à 20:48
Netmamou, je suis d'accord avec cette analyse.
Pour le voile à l'université, j'ai un avis différent, je m'explique : cette recrudescence du voile ne me fait pas plaisir du tout mais ...Je dirais de manière pragmatique : on en est là, et les facteurs de cette évolution sont complexes. Je pense qu'il faut asseoir fortement la loi de 2004, et lutter contre les facteurs qui encouragent la vision "intégriste"de la religion, en l'occurence : tout ce qui nourrit le racisme (un exemple parmi d'autres, mais très marquant) : si on supprimait le contrôle au facies systématique (par le récipicé), ce serait un grand pas - mais les gouvts baissent leur froc devang le FN-.
Autre argument qui est à un autre niveau : l'hyper-législation est un mauvais point pour une société démocratique. De plus, il faut faire attention car parfois qui est repoussé par la loi, revient autrement : c'est la fameux coup du symptôme qu'on supprime et qui se déplace.
29/03/2015, 10:08 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 06:30
Comme je l'ai dit sur le fil qui suivait le billet de JC Moreau sur le projet d'interdire le voile à l'université, je ne suis pas du tout favorable à interdire quoi que ce soit.
Mais je souhaiterais que des groupes de réflexion, dans les universités, se créent pour réfléchir aux problèmes posés par la multiplication du nombre de voiles, qui a pour corollaire la montée d'une exaspération chez un certain nombre de professeurs.
Ce n'est pas en interdisant, en imposant, en excluant les profs ou les étudiantes qu'on résoudra le problème.
Il faut trouver un modus vivendi et donc pouvoir discuter pour permettre des compromis. Et le faire rapidement.
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29/03/2015, 11:38 | Par françois pérignyen réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 10:08
S'il vous plaît, Monica, remplacez par la multiplication du nombre des voiles par "la multiplication des signes ostentatoires de religion. Mais même comme ça, ça ne marchera pas. La provocation reste une pro- vocation et adolescence le mot qui désigne ce qui se cherche, et cherche à grandir. Reconnaissez que le port du voile est moins offensif que le port d'une tenue de combat noire comportant des armes de guerre afain d'éxécuter un massacre dans un amphi.
"oui, mais : les femmes ?" Je crois que le voile masque le probléme, qui est autrement plus profond.
29/03/2015, 11:53 | Par Monica M. en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 11:38
Pour le dire avec netteté, si le voile me fait mal, c'est parce qu'il est imposé ailleurs aux femmes au nom d'une logique archaïque et parce qu'il est ici très encouragé par des prêcheurs rétrogrades.
Je comprends que, individuellement, des filles et femmes le revendiquent. Mais ça ne me fait pas oublier pour autant de quoi il est le symbole et de qui il est le cheval de Troie.
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29/03/2015, 14:31 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 11:53
de qui il est le cheval de Troie.
Mais qui en a fait un "cheval de Troie", sinon vous ? Enfin vous, pas vous monica, mais vous, le courant de gauche républicaine laique.
29/03/2015, 15:14 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 14:31
Bien sûr, ce sont uniquement les républicains laïcs et féministes qui discriminent, stigmatisent, et enferment les femmes musulmanes.
Les imams qui prêchent des conneries incroyables dans les moquées (voir par exemple à Montpellier) n'y sont absolument pour rien. Ils sont innocents.
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29/03/2015, 15:21 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 15:14
Ou ai je dit que les imams qui disent des conneries incroyable dans les mosquées sont innocent ? Mais qu'est ce qui fait qu'ils sont entendu ? Je dis que vous avez une part de responsabilité (enfin, pas vous en tant qu'undividu, vous en tant que "républicains de gauche laique") en rejetant tout un tas de gens sous pretexte de "danger communautaire", d'atteinte à la république et à la laicité. Je pense que vous n'avez aucune idée des dégats causés par ce genre d'attitude dans les quartiers. Enfin si, vous en avez une idée, mais vous rejetez la responsabilité de ceux ci sur les "islamo gauchistes" (qui par ailleurs n'ont jamais existé que dans votre imagination) Façon commode de se croire irresponsable.
29/03/2015, 17:27 | Par netmamou en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 15:21
Marc Tertre,
Dire que ce sont les Républicains laïcs qui ont une responsabilté, ça me semble quand même ...pas banal !
Vous oubliez qu'il a fallu des siècles pour que les républicains en question se débarrassent des injonctions de l'église catholique. Et , il n'y a pas si longtemps, le poids des conservateurs a été énorme pour empêcher le droit à l'IVG... Je vous fais grâce du reste , que vous semblez oublier momentanément par commodité.
Seulement, il y a un hic, dans ce raisonnement. C'est que les cathos relèvent la tête." Ben oui quoi, ya pas que les musulmans qui ont des droits dans ce pays " . Les guillemets ici ont pour fonction de rapporter des conversations ou des lectures, que je ne partage pas, n'étant pas catho, mais seulement républicaine et laïque .
Il se trouve que les religions peuvent faire cause commune selon le principe bien connu que les ennemis de mes ennemis peuvent être mes amis, au moins momentanément , comme l'Histoire nous le prouve.
C'est ainsi que la Ligue de l'Enseignement, qui jadis était neutre, est envahie de cathos et phagocytée par des socialistes un tantinet couards ( pour être polie) et ont voulu imposer une Charte de la Laïcité dans les établissements scolaires, re-rédigée à leur sauce. Alors que la première avait été adoptée.
Vous trouverez les infos ici:
http://blogs.mediapart.fr/blog/netmamou/200215/non-la-laicite-n-est-pas-le-dialogue-inter-religieux
Quant aux islamo-gauchistes, ce n'est pas le fruit de l'imagination de Monica, vous en trouverez une excellente définition ici:
http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kindo/200215/essai-didentification-de-lislamo-gauchisme
Bonne fin d'après-midi.
29/03/2015, 19:37 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 17:27
Netmamou
C'est dans le même esprit que lorsqu'il affirme que NPNS a suscité des vocations salafistes chez les jeunes filles des quartiers difficiles qui étaient justement épaulées par Ni Putes ni soumises .
Il en fait trop là ..
29/03/2015, 19:41 | Par netmamou en réponse au commentaire de lucie couvreur le 29/03/2015 à 19:37
Il croit manier le paradoxe quand il n'argumente rien
29/03/2015, 19:41 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 17:27
Dire que ce sont les Républicains laïcs qui ont une responsabilté, ça me semble quand même ...pas banal !
Ils l'ont a plusieurs niveau. D'abord, ils ont une responsabilité historique. Car les "républicains laics" constituaient aussi une partie non négligeable du "parti colonial" Revenons sur le "décret Crémieux" qui octroyaient aux juifs algériens la pleine jouissance de la citoyenneté française dont les indigénes étaient exclus. Les algériens étaient alors défini par leur seule religion : il n'y avait pas des "indigénes algériens", il n'y avait que des musulmans. Et d'autre part, lors de la rédaction des lois laiques, le principal rédacteur desdites lois était en meme temps un républicain convaincu, l'auteur de la laicisation de l'école et le ministre des colonies. Jules Ferry était en meme temps celui qui proposait en france une avancée démocratique (la laicité) et qui la refusait explicitement en algérie. Et plus encore ce qu'il y avait d'intéressant c'était les attendus de la raison pour lequel il refusait a la france algérienne ce qu'il pronait pour la france métropolitaine. Il expliquait en substance que si il octroyait aux musulmans la laicité, il serait obligé de leur accorder l'égalité des droits, ce qui était impensable, et rapidement l'indépendance de l'algérie, ce qui était encore plus impensable.
Le fameux discours de Jules ferry figure in extenso dans Jean Pierre Luizard Le choc colonial et l'islam Editions la découverte 2006 Lisez tout le bouquin, vous
comprendrez peut être mieux pourquoi j'accuse les républicains laics d'avoir jetté toute une jeunesse dans les bras des barbus.
Car vous n'avez jamais posé le seul véritable probléme politique : pour la politique des "quartiers", comment passer de l'égalité formelle à l'égalité réelle, comment passer du "citoyen de papier" au citoyen a part entiére. Vous combattez beaucoup l'islam, mais vous ne dites rien, encore une fois, des raisons qui ont précipités toute une fraction de la population dans leurs bras.
29/03/2015, 23:35 | Par netmamou en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 19:41
On va trainer cette histoire coloniale pendant combien de siècles encore ?
Les jeunes nés ici n'en connaissent rien ou très peu, et quand ils vont en vacances dans le pays d'origine de leurs parents ou de leurs grand parents, ils ne connaissent pas la langue.
Car vous n'avez jamais posé le seul véritable probléme politique : pour la politique des "quartiers", comment passer de l'égalité formelle à l'égalité réelle, comment passer du "citoyen de papier" au citoyen a part entiére. Vous combattez beaucoup l'islam, mais vous ne dites rien, encore une fois, des raisons qui ont précipités toute une fraction de la population dans leurs bras.
Qui combat l'Islam ici ? Personne; ne dites pas de mensonges.
Que de simplifiactions outrancières ...
Plus de crédits pour l'école, plus de crédits pour la santé , etc.... STOP TAFTA entre autres. Stop à la spéculation financière tous azimuts. On aura de quoi former dignement des citoyens de toutes couleurs. Et on aura moins de filles qui auront envie de porter le voile comme signe distinctif ...car elles sauront qu'elles ne trouveront pas de boulot avec ce chiffon sur la tête.
Voilà comment passer à la citoyenneté réelle.
Mais nous sommes très loin du thème du billet.
En fait, pour avoir raison, vous passez d'une idée à une autre sans lien logique. Pour avoir le dernier mot ? Mais je vous le laisse, cher Marc Tertre , comme on dit dans le Club.
30/03/2015, 11:34 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 23:35
On va trainer cette histoire coloniale pendant combien de siècles encore ?
Tant qu'on sera dans la négation et le mensonge, on risque effectivement de la trainer pendant pas mal de temps encore.
Les jeunes nés ici n'en connaissent rien ou très peu
Qu'en savez vous ? Il y a des "secrets familiaux" qui donnent des silences embarassés a la fin des repas de familles. Certains ne s'en doutent pas, d'autres s'en foutent. Mais d'autre encore sont trés sensibles a certains silences, certains regards embarassés. Et c'est exactement ce qui se passe. Ne prenez pas les jeunes français arabes et noirs pour des idiots. Ce n'est pas parce qu'on se refuse avec obstination a leur parler de cette période (et je comprend votre embarras) qu'ils ne s'y intéressent pas.
pour avoir raison, vous passez d'une idée à une autre sans lien logique
Vous avez tort de penser ça. Et tant que vous le penserez, vous déplorerez l'avancée des "idéologies moyen ageuses" sans aucun moyen d'y mettre fin. Car c'est bien le manque d'égalité formelle, l'enfermement des populations dans un ghetto ethnique et social qui creent la situation que vous déplorez et l'emprise des plus réactionnaires. Tant que vous ne verrez pas le rapport entre les deux, vous serez condamnés à l'impuissance. Depuis que j'intervient sur ce sujet, c'est ma conviction : la façon la plus efficace de lutter contre l'emprise des religions et des idéologies réactionnaires (qui ne sont pas toutes d'ailleurs "religieuses") c'est de lutter contre la désespérence sociale, le manque de perspectives et le hittisme à la française. Vous avez le droit de mépriser cette conviction, mais cela ne résoudra pas le probléme qu'elle pointe.
29/03/2015, 13:38 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 11:53
Et de quoi est-il le symbole ? Selon votre pensée, je le sais. Mais de quoi d'autre est-il le symbole? si vous voulez bien oublier un instant votre obsession. Pourquoi faut-il - et pas seulement dans une certaine conception de la religion musulmane, mais dans une manirére chrétienne et une juive aussi - cacher ses cheveux ? De quoi font signe les cheveux ? A quoi, dans les relations humaines, servent les cheveux ? Pourquoi le moines chrétiens du Moyen-Âge devaient-ils se tondre ? Pourquoi les hommes musulmans d'une certaine obédience doivent-ils s'enlaidir en se rasant le crâne et en laissant pousser la barbe ?
Séduction : seducere, séparer.
29/03/2015, 14:32 | Par Monica M. en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 13:38
Mon obsession?
Mon Dieu, quel renversement des pouvoirs!
Ne sont-ce pas ceux qui interdisent la vue de la chevelure représentant la toison pubienne qui sont obsédés?
Moi je veux la liberté pour tous les humains, hors de tous les carcans.
Quelle terrible et infâme obsession!
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29/03/2015, 15:54 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 14:32
Votre obsession, oui, qui vous voile le pourquoi de ce voile.
Moi je veux la liberté pour tous les humains ce n'est donc pas le voile qui vous intéresse, mais l'obligation de son port, nous sommes d'accord. Vous n'êtes donc pas, non plus, pour son interdiction où que ce soit, à celles qui veulent rester libres de le porter.
(Il resterait quand même à se demander quelle est cette "liberté", mais c'est une autre - vaste - question.)
30/03/2015, 11:44 | Par Monica M. en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 15:54
Une réflexion de Françoise Héritier sur le voile, moyen d'enfermement des femmes:
https://www.dailymotion.com/video/x17r8w4_francoise-heritier-le-voile-moyen-d-enfermement-des-femmes_news?start=3
Les "féministes occidentales blanches" ont avancé des choses sur l'oppression de toutes les femmes, qu'il ne faudrait pas invalider ! Avant d'être "occidentales et blanches" elles sont femmes et connaissent la force du patriarcat et le continuum de l'oppression des femmes qu'il exerce dans le monde.
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29/03/2015, 14:58 | Par netmamou en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 13:38
Mais Sénèque emploie seducere dans le sens de : conduire vers soi, autrement dit : attirer ...Non ?
Pas moi qui le dis, c'est le Gaffiot
29/03/2015, 15:49 | Par françois périgny en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 14:58
"Conduire vers soi", oui, mais quel "soi" ? Attirer vers soi : séduire, oui. Mais attirer hors de quoi ? Cet homme (cette femme) est séduisant (est séduisante) mais sont-ils vrais ?
Je vais vous dire qui est mon ennemi ; mon ennemi c'est la finance. Moi président, les femmes seront plus libres ; ma priorité c'est la jeunesse Viens, petite fille, je te donnerai des bonbons.
La séduction, attirante, c'est aussi ce qui divise, hors de soi-même, ce qui diabole.
Les fous de Dieu les plus fous furieux vont jusqu'à imposer aux femmes qu'elles cachent aussi leurs yeux ; les histoires orientales sont pleines de femmes qui séduisent d'un regard (et d'hommes qui masquent leur vilenie d'un sourire séduisant).
29/03/2015, 16:16 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 11:38
"oui, mais : les femmes ?" Je crois que le voile masque le probléme, qui est autrement plus profond.
Vous m'intéressez. Si vous pouviez développer ? Soit ici soit en faisant un billet ?
Bon, je sais bien qu'il y faut du temps, de l'énergie et de la concentration et qu'on n'a pas toujours tout ça sous la main…
29/03/2015, 17:29 | Par netmamou en réponse au commentaire de Virgil Brill le 29/03/2015 à 16:16
Excellente idée
29/03/2015, 18:47 | Par françois périgny en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 17:29
Je reviens d'une petite balade (grand vent), je réfléchissais ; j'aimerais revenir sur cette idée de liberté.
Je crois me souvenir qu'en Irak sous S. Hussein et dans la Syrie de Assad le voile était-est proscrit. Me trompé-je ? Les femmes, donc, si je ne trompe pas, pouvaient ne pas le porter. Y étaient-elles obligés (de ne pas le porter) ? Si vous pouvez m'éclairer sur ce point ...
29/03/2015, 19:10 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Virgil Brill le 29/03/2015 à 16:16
Autrement plus profond ; à tel point que ce n'est certainement pas en un - et même plusieurs - billet que je pourrais espérer d'en seulement faire le tour. Mais j'ai donné, me semble-t-il assez d'indications-citations de Simone Weil pour que vous, vous en ayez une idée. Rappelons juste que S.Weil vivait, réfléchissait, agissait et s'engageait bien avant que les femmes aient seulement le droit de vote.
Une autre intuition m'est venue, lors de la balade sous-mentionnée : je me demandais si, dans l'histoire de l'humanité, on avait vu des changements profonds durables imposés autrement que par un rapport de force.
Et puis je pensais aussi à ce que ma fille m'a longuement, dit, raconté et pensé de son long séjour en Tunisie, dans une famille à l'esprit ouvert, mais aux traditions anciennes et dans une situation trés instable.
(Mais je ne pourrais certes pas y penser à la place d'une femme. Je pourrais demander à ma fille - qui est trés sensible à ces sujets-là - de le faire (et en plus elle étudie la langue arabe depuis pas mal de temps). Mais les examens (Université) sont proches. Et lourds. Et la situation à l'Université est ce que MoiPrésidentJe en a fait.)
30/03/2015, 14:53 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 19:10
Faire le tour !
Une petite percée, ou avancée, ou méditation, comme vous voudrez, à votre façon personnelle, ce serait déjà bien. Vraiment.
Et pour votre fille on pourra attendre l'été…
Si on pouvait faire des plongées dans cette question autrement qu'en armes et sur ses gardes, en pour ou en contre telle ou telle position…
Bien sûr que j'ai des positions et qu'elles se trouvent avoir un aspect pour/contre. Elles sont connues, ce sont les mêmes que celles de Monica : pour faire (trop) court, contre le port du voile et en aucun cas contre les femmes qui portent le voile. Mais je suis profondément curieux de comprendre de l'intérieur ce qui pour le moment m'échappe et qui me semble transparaître dans certains propos tels que les vôtres.
29/03/2015, 12:21 | Par netmamou en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 06:30
Marielle,
Des associations, dont la LDH ( fait à Toulon depuis 2009) ont lancé une pétition pour établir un carnet à souches pour que, à chaque contrôle d'identité " au faciès", le policier concerné soit tenu de remplir ledit carnet. C'était une mesure que le candidat Hollande avait approuvée.Tout comme les autres candidats de gauche
Hélas , le ministre Valls est passé et a trouvé que c'était à la fois inutile et une perte de temps. Tous les ministres de l'Intérieur pratiquent le démagogie envers leurs personnels. C'est une donné permanente.
http://ldh-toulon.net/une-attestation-pour-lutter-contre.html
Indirectement, en portant le voile, les femmes ne rendent pas non plus service à " leurs" hommes.( je dis leurs hommes pour éviter le mot "communauté")
Si on veut agir dans le réel, il convient, c'est mon avis, de prendre en compte tous les paramètres
29/03/2015, 12:37 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 12:21
Cette initiative de la LDH est très bonne. Je sais bien que les gouvernements répugnent à intervenir sur le police - quelle plaie démocratique !-
Je ne vois pas trop pourquoi ceci : Indirectement, en portant le voile, les femmes ne rendent pas non plus service à " leurs" hommes !
Ou alors je comprends ceci : ce qui renforce les tendances "communautaires" n'aide pas les gens concernés, est-ce cela ?
29/03/2015, 15:10 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 12:37
Sauf que la nature "communautaire" du voile est discutable. Il n'y a pas d'ailleurs une seule façon/raison de le porter, mais de multiples raisons. On est face au pluriel, à la complexité du réel, etc.
Le fait d'assigner ces femmes à "leur" communauté est elle même assez discutable.
Aprés dire "nos" hommes n'est pas le fait de ces femmes, qui sont en général bien plus "féministes" que ce que Netnamou vient de montrer ici. Féministes dans un sens qui ne vous agree pas, mais qui existe malgré vous. Et c'est peut être ça qui vous met en rage.
29/03/2015, 16:11 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 15:10
Féministes dans un sens qui ne vous agree pas, mais qui existe malgré vous. Et c'est peut être ça qui vous met en rage.
Et vous n'avez bien sûr pas le sentiment d'être en train de faire kss kss, mais alors là, vraiment pas du tout, quelle idée !
29/03/2015, 16:59 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Virgil Brill le 29/03/2015 à 16:11
L'idéologie patriarcale monte les femmes les unes contre les autres. Elles sont dressées à être rivales les unes des autres. Objets de désir des hommes et "objets d'échanges" entre hommes, comme disait Levi-Strauss.
C'est pourquoi l'émergence d'un féminisme universaliste a dérangé pas mal d'hommes, y compris à gauche. Avec l'histoire du voile islamique, j'en vois certains se frotter les mains: quel grand bonheur de pouvoir souligner qu'il y a des bonnes féministes et des mauvaises, quelle jouissance de pouvoir distribuer les bons et les mauvais points. Ce sont eux qui, bien qu'étant des hommes (donc du groupe des dominants) savent ce qui est vrai et jugent ce qui est faux.
Voilà mis à jour l'un des multiples bouclages patriarcaux.
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29/03/2015, 19:47 | Par netmamou en réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 16:59
Tu fais là une excellente synthèse, brava Monica
Il y a les gentilles, et les méchantes. Celles qui font le jeu du patriarcat à leur corps défendant et les autres, les salopes, quoi. Celles qui sont solidaires. Beurkkk
29/03/2015, 19:45 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Virgil Brill le 29/03/2015 à 16:11
Je ne peut que constater que le fait que ces femmes se revendiquent "féministe" met en colére toutes celles qui se revendiquent "républicain laics" et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir besoin de leur faire dire "kiss kiss" pour qu'elles se fachent. Or l'idée de la "sujetion aux hommes" est peut être présente chez certaines "musulmanes visibles", mais pas pour toutes, loin de la. La aussi, tenez compte de la "complexité du réel".
29/03/2015, 19:52 | Par netmamou en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 19:45
Affirmation gratuite !
Il faut creuser le sujet... Parfois, c'est dur pour les mecs, c'est vrai.
Dans ce cas, le mieux, c'est d'avouer, de reconnaître plutôt parce que ça fait appel à la raison, qu'il y des aspects de la vie ( être née femme par exemple), qui vous échappent.
Décider qu'il y a un bon ( un vrai?) féminisme et un autre qui ne le serait pas, c'est ... Comment dire ... Totalitaire ?
30/03/2015, 11:45 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 19:52
'il y des aspects de la vie ( être née femme par exemple), qui vous échappent.
Sans aucun doute. Comme il y en a qui vous échappent à vous (etre né femme dans un ghetto ethnique et social par exemple) Mais vous (et moi) pouvons être sensible à tel ou tel aspect d'une vie que nous ne connaissons pas. Ni vous (à ma connaissance) ni moi n'avons vécu au pakistan, nous pouvons cependant donner un avis sur ce qui s'y passe, vous pouvez vous indigner légitimement de la situation qui y est faite aux femmes sans avoir eu à y vivre (et à y vivre comme une pakistanaise) Et si un taliban vous interdit de parler car "venant de l'occident", vous direz que sa tentative de vous faire taire cache mal sa volonté d'imposer SA vérité. Et j'ai bien l'impression que c'est la même chose ici.
Décider qu'il y a un bon ( un vrai?) féminisme et un autre qui ne le serait pas, c'est ... Comment dire ... Totalitaire ?
Personnellement, je n'aurait jamais osé critiquer ainsi toutes celles qui dénient aux femmes musulmane le fait de se revendiquer féministes. C'est "totalitaire" dites vous ? C'est une critique d'une violence inouie en direction de celles qui prétendent interdire aux femmes musulmanes de penser par elles mêmes....
29/03/2015, 22:43 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 19:45
N'allez surtout pas imaginer que je vous soupçonne de la moindre mauvaise pensée, fi donc, la honte serait sur moi, quelle horreur !
Je sais bien que vous êtes extrêmement convivial, voire amical, en tout cas d'une bienveillance à toute épreuve. Vos intentions sont pures et vos interventions d'une grande franchise ont pour seul but de faire progresser le débat. Dans le sens de l'intérêt général, j'allais oublier de le dire. Il est vrai que cela va de soi, au moins pour quiconque suit vos commentaires avec attention.
Continuez, surtout ne changez rien. À part votre photo, bien sûr. On voit bien que c'est plus fort que vous.
29/03/2015, 17:27 | Par Marielle Billyen réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 15:10
Primo, je posais une question pour comprendre le comm' de Netmamou. Et puis ceci croise ce que j'ai tenté de dire a ufil de dizauiens de lignes ces derniers temps : le port du foulard n'est pas sorti comme ça, un beau matin. Là où on est d'accord c'est sur la plralité de sons sens. Etcomme je l'ai dit, ce sens ne me regarde pas. On est sans doute encore d'accord pour dire qu'il s'inscrit, chez les plus jeunes, dans une démarche de rébellion contre la relégation et le racisme.
Là où nous divergeons peut être, c'est que je me demande pourquoi c'est cer signe-là qui prend le dessus sur d'autres engagements. Je fais l'hypothèse que depuis les années 90 (hypo. soutenue par des lectures), il y a eu un repli vers une revendication d'arabité, puis de religiosité ; et là parmi tous les courants en "lutte" pour l'influence "idéologique" dans les populations musulmanes, certains ont très bien su faire de ce signe-là un double vecteur : retour à la religion + expression d'une révolte.
29/03/2015, 19:16 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 17:27
Dimension sociale de l'Islam, aussi. Il me semble qu'on l'oublie beaucoup trop souvent. Forte conscience de la communauté et sens du partage inscrit dans la tradition. Cela attire beaucoup de jeunes, politiquement ; ajouté à l'absence de structure hiérarchique pesante (quelque chose de l'anarchie - qui se vérifie, d'ailleurs, dans la désorganisation des groupes combattants - Ce qui ajoute à leur dangerosité : instabilité explosive).
29/03/2015, 19:45 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 19:16
Tu as raison.
30/03/2015, 11:39 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 19:45
Bien sûr.
Les jeunes en errance peuvent être attirés par le mythe de la grande Oumma fraternelle où toutes les différences sont gommées puisque tout le monde est musulman et obéit à la même charia. Plus de racisme à subir.
Le tragique est que cette Oumma fraternelle ne tient que par l'exclusion et la mort de tous les différents: d'abord les croisés, et tous les impies: les chiites, les yazidis, les juifs et les sunnites rebelles qui refusent cette loi.
L'Etat islamique, caricature de l'oumma, est une épure sociale raciste et totalitaire. Combattre ce mythe est une urgence absolue, en premier pour les musulmans. Ce qui exige une conscience du problème chez tous les musulmans, comme ne cessent de le dire tous nos amis laïcs issus du monde musulman.
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30/03/2015, 12:36 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 11:39
Les jeunes en errance peuvent être attirés par le mythe de la grande Oumma fraternelle
Sauf que l'islam en france est loin de ne concerné que des "jeunes en errance". C'est quelque peu méprisant envers les musulmans, et quelque peu contradictoire avec votre volonté affirmée de mettre en avant un "islam des lumiéres" contre un "islam réactionnaire".
Il y a bien des "gens en errance" (qui ne sont d'ailleurs pas tous "jeunes") mais on les rencontre plus dans les prisons que dans les quartiers (même si il peut y avoir des échanges) Et cela ne changera rien de faire une "critique de l'islam". Car ces gens, que je connais bien, et qu'il peut m'arriver de rencontrer (dans le cadre d'activités que je mène en direction de la prison) ne relévent pas d'une "critique de l'islam" mais d'une critique de la prison comme institution. C'est un autre probléme. Celui de la "radicalisation", trés complexe...
30/03/2015, 13:05 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/03/2015 à 12:36
Vous recommencez à m'accuser de "mépris" car depuis que je parle de Daech, vous ne voulez pas comprendre non seulement ce que je dis, mais surtout ce que disent tous les laïcs issus du monde musulman, auxquels vous ne vous référez pas.
Les musulmans de partout sont concernés par Daech car (1) cette horreur attire des jeunes de partout sur une base religieuse et (2) Daech est une formation issue directement du wahhabisme saoudien. Les musulmans de partout sont concernés er doivent non seulement s'en protéger mais la dénoncer car ils en sont les premières victimes.
Vous ne réalisez pas à quel point la "machine infernale du musulman humilié" (Ben Slama) que vous nourrissez par culpabilité anticolonialiste et générosité envers les musulmans est délétère pour eux.
Écoutez-les, bon sang!
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30/03/2015, 13:25 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 13:05
Les musulmans de partout sont concernés par Daech car (1) cette horreur attire des jeunes de partout sur une base religieuse
Je ne suis pas d'accord avec trois affirmations dans cette phrase : déja je ne crois pas que "les musulmans de partout" soient concernés par Daech, je ne crois pas non plus que "des jeunes de partout" soient attirés, et surtout je sais que ce n'est pas sur une base "religieuse". Les musulmans ont autant de raison de se sentir concerné par Daech que les militants du pcf par Action Directe.
Je suis un peu en avance sur mon sujet "radicalisation et prison" (je vais prendre des mois pour l'écrire, celui ci) mais grosso modo : je connais "un peu" du dedant "l'univers des prisons". Or c'est en france un des principaux terreau de recrutement de Daech et entreprises similaires Il faut voir un peu comment ça fonctionne, tout ça. Et c'est un peu plus complexe que ce que vous apréhendez.
Et certe, il est "méprisant" de confondre les musulmans et ces fous dangereux. Et tout autant de penser que les musulmans en sont responsable
Ce qui vous permet d'évacuer rapidement toute responsabilité personnelle.
Quand a la "marche contre le terrorisme", j'ai été le premier a publier une information la dessus. Vous vous moquez du monde en prétendant que j'aurais la moindre vélléité de complaisance vis a vis de ces dangers publics.
30/03/2015, 14:21 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/03/2015 à 13:25
Prenons acte de nos différences d'appréciation.
- Je pense (comme Bencheikh, Bidar, Ben Slama...) que tous les musulmans sont concernés et doivent se mobiliser contre DAECH. Pas vous.
- Je pense que la religion est une axiomatique et devient un point de ralliement et de recrutement, car elle fonctionne comme un discours sectaire, légitimé par le fait qu'elle prétend agir au nom d'Allah. C'est pourquoi les musulmans doivent dénoncer la tromperie. Pas vous.
- Les gens que vous rencontrez en prison ont déjà un certain parcours, que ne partagent pas tous les recrutés en cours par Daech: ils sont déjà en aval du processus. Fethi Ben Slama, qui est psychanalyste et psychopathologue, travaille à mettre à jour les processus de radicalisation en amont de ce que vous voyez en prison.
- Je ne confonds pas les musulmans et les fous dangereux, enfin! D'où sortez-vous une telle chose qui vous permet de m'attribuer un mépris? Je dis tout le contraire. Les musulmans sont pleinement des sujets.
- Quelle responsabilité personnelle voulez-vous que j'assume quant à la montée de DAECH?
- Je vous ai simplement rappelé que vous étiez venu sur tous mes billets concernant DAECH en ne cessant de me traiter d'islamophobe. Je n'ai pas parlé de votre complaisance à l'égard du terrorisme, ni ne l'ai pensé.
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30/03/2015, 16:32 | Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 14:21
Je maintiens que votre blog est à lui seul :
1/ Un centre de recherches en islamophobie perfectionnée : tous les auteurs musulmans (qui vous tombent indistinctement sous la main, comme si leurs origines rendaient homogènes leurs tendances idéologiques à vos yeux compacteurs...), qui combattent l'intégrisme et le terrorisme, y sont.
Cela vous acquiert la sympathie des lecteurs, d'autant plus que vous ne faites que reproduire, en vous abstenant d'analyser, de commenter. Or, le vaste échantillon devient abracadabrantesque sur votre blog : il faut bien maintenant arrêter de confondre tout et tous : écoles, nuances, conflits entre ces mêmes auteurs. Le diagnostic établit enfin que vous ne connaissez nullement ces auteurs, ni ne partagez leurs combats contre le racisme, autant que contre l'intégrisme et le terrorisme. Vous occultez un versant qui crève maintenant les yeux : le racisme anti-musulman (que ces auteurs combattent avec constance pourtant).
2/ Un institut d'islamophobie appliquée et hétéroclite : faisant flèche de tout bois, vous récupérez ces auteurs à l'avantage d'une cause souterraine qui les mutile, en vous taisant sur l'autre versant (indissociable honnêtement et rigoureusement de celui qui vous intéresse exclusivement) de leur combat. Et ce faisant, vous les rendez solidaires de racistes et d'islamophobes qui se servent d'eux pour monter du doigt la "barbarie" des musulmans... Vous travaillez donc au "choc des civilisations". Et avec quelle énergie, quelle ferveur ! Le pire est que, en constatant l'usage que vous faites d'eux, lorsque vous les rendez complices de votre propagande malgré eux, les sociétés dont ils sont issus ne sauraient les respecter et les suivre à ce prix dans leurs combats, sans se poser des questions ! Vous troublez donc même les gens qui voudraient s'identifier à leur parcours ! Vous déclenchez dans leurs sociétés respectives (Tunisie, Algérie, Egypte, etc.) un rejet, une suspicion, voire des règlements de comptes très graves. Vous les rendez ennemis d'eux-mêmes, comme s'ils prenaient part au racisme qui vise les leurs, au "choc des civilisations".
3/ En France, vous combattez même ATTAC et toutes les formations et associations qui ont récemment dénoncé l'islamophobie. Même Jean-Luc Gasnier vous donne raison (voir son blog), ainsi que les belles-âmes qui ne manqueront pas de venir ici me faire la leçon. Ces personnes (dotées de paravent, de paratonnerre, de pare-crachats, et justifiées à parler à tort et à travers de citoyenneté, d'humanité, de féminisme, etc.) ont tout leur temps... On crache sur des musulmans, et alors ? Où est le problème ? De la radio à la toile et du papier imprimé à la télévision, le paysage est ravissant ! On organisera une marche avec les "beurs" (aujourd'hui quinquagénaires) le moment venu, puisque dans l'immédiat ce qui compte est de cracher unanimement ! Les calculs cyniques et amnésiques des belles-âmes sont indignes de ce que j'appelle "la gauche". C'est un reliquat d'islamophobes contrits ou réjouis. On peut continuer à harceler et calomnier universellement. On a d'autres chats à fouetter !
P. S. : les lecteurs intéressés pourraient visiter votre blog. J'interviens pour discuter et critiquer votre dernier billet encore (avant celui-ci). Les lecteurs peuvent également retrouver vos innombrables commentaires, qui traversent le Club et les Unes de part en part, depuis longtemps, avec votre credo absolu. Vous n'avez pas d'autre occupation, je l'ai déjà dit. Cela crève les yeux, ce pourquoi on ne s'en rend pas compte assez vite. Grâce à vous "musulman" devient synonyme d'"intégriste", voire de "terroriste". Mais vous n'avez rien dit : ni vu ni connu !
P. S. 2 : les belles-âmes continuent à refuser de lire les textes de Zola diffusés par E. Plenel. Quant à Plenel lui-même, on a décidé qu'il n'est que "jargon" quand il cache le "creux" de sa pensée concernant tel sujet ! C'est le même régime de lecture que celui de Monica M. Pas étonnant qu'on vole en essaim de bourdons au secours de son blog !
30/03/2015, 15:58 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 14:21
J'en suis d'accord : ciblons les accords et désacords :
" tous les musulmans sont concernés et doivent se mobiliser contre DAECH."
La dessus, le désaccord porte surtout sur la responsabilité : est ce que les musulmans doivent ils se sentir RESPONSABLE de la situation qui a amené a Daech ?
la religion est une axiomatique et devient un point de ralliement et de recrutement, car elle fonctionne comme un discours sectaire, légitimé par le fait qu'elle prétend agir au nom d'Allah.
Certe, la religion peut servir à une dérive sectaire, mais nombres de "dérives sectaires" ont lieu sans religion, et il peut y avoir religion sans discours sectaire. Cela revient au premier point : une communauté religieuse est elle comptable des dérives qu'elle engendre sans l'avoir décidé elle même ?
Les gens que vous rencontrez en prison ont déjà un certain parcours, que ne partagent pas tous les recrutés en cours par Daech: ils sont déjà en aval du processus.
Ca dépend de leur parcours (qui peut être trés divers : il y a une grande différence entre un prévenu en maison d'arret et un détenu en maison centrale, pour ne prendre qu'un exemple) Mais ce qui est sur, c'est que la prison est la principale pouvoyeuse de Daech, et de loin ! On a été un temps à penser que les "recrues" de daech étaient tous de jeunes "bien sous tous rapports" issus de la province profonde, qui s'emmerdaient à 100 sous de l'heure et qui se sont connectés a Daech par les réseaux sociaux. Ca existe bien entendu, mais ca a été un temps largement surestimé !
Je ne confonds pas les musulmans et les fous dangereux, enfin! D'où sortez-vous une telle chose qui vous permet de m'attribuer un mépris? Je dis tout le contraire. Les musulmans sont pleinement des sujets.
Si nous sommes d'accord pour dire que "les musulmans" et "daech" sont deux choses distinctes qui ne peuvent être confondu, nous n'avons aucune divergence, et je ne vous attribue aucun mépris. Je m'étonnais surtout de ce passage brutal de l'un à l'autre. Car c'est effectivement un passage brutal entre fin 90 et début 2000. Tout a coup, des jeunes "issus de l'immigration" s'interrogent, et souvent reviennent à leurs "racines" et a la religion. Or ça n'a (heureusement) rien a voir avec "daech" et le terrorisme. Reste à comprendre le mécanisme de ce passage.
- Quelle responsabilité personnelle voulez-vous que j'assume quant à la montée de DAECH?
Voila sans doute notre plus grande divergence (qui explique bien des engueulades) A priori, je n'exclue pas ce genre de question. Bien que je ne me sente pas PARTICULIEREMENT responsable, je ne peut évacuer cette question. Or il me semble que c'est ce que vous (pas vous monica M, individu particulier, mais vous républicains laique de la tendance scrogneugneux) évacuez vite Daech ? Mais ça ne peut etre nous, ça ne peut être que l'autre...
30/03/2015, 16:50 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/03/2015 à 15:58
- les musulmans ne sont pas coupables, ni responsables, mais il leur revient à eux seuls s'ils le jugent utile (et certains le font) d'analyser en quoi certaines branches de l'islam ont donné du grain à moudre à Daech (le wahhabisme). Ça c'est l'élément idéologique.
- Daech est né essentiellement du désordre et du chaos occasionnés au Moyen Orient d'abord par les partitions occidentales de ces territoires, et plus récemment par les interventions occidentales calamiteuses, notamment en Irak et en Libye. La responsabilité de l'occident est là doublement engagée. Et il se préparait une autre calamiteuse intervention en Syrie qui a apparemment été arrêtée. Daech tire aussi sa force de soutiens plus ou moins clairs de pays ayant des visées expansionnistes, comme l'Arabie saoudite et la Turquie sous Erdogan, qui assoient ou veulent asseoir leur pouvoir sur une théocratie.
- les jeunes gens qui s'engagent à Daech viennent de nombreux pays. Ceux qui, musulmans d'origine (et non de conversion récente) viennent de France, éprouvent des sentiment de rejet, de stigmatisation, qui sont liés aux conditions socioéconomiques déplorables dans lesquelles ils vivent. Là c'est la responsabilité des gouvernements successifs français qui est engagée. Il faut ajouter le poison violent que constitue la guerre faite par Israël aux Palestiniens, avec son deux poids deux mesures très destructeur.
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30/03/2015, 18:00 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 16:50
en quoi certaines branches de l'islam ont donné du grain à moudre à Daech (le wahhabisme).
Je ne vois pas ou vous voulez en venir par "les branches de l'islam" en dehors du wahhabisme, justement. C'est a dire, les alliés des américains (et des français)
Sauf que le wahhabisme n'a rien a voir avec la réalité de l'islam de france. Sauf pour ceux qui ont voulu réaliser de "petites économies" ou l'ont attiré pour de basses raisons matérialistes. Ils se sont mis a subventionner "l'islam de france". Et chacun le sait : quand on paye, on décide (à la hauteur de ce qu'on paye)
Le courant le plus répandu dans la jeunesse est plutot lié a TR C'est a dire un courant prenant "le risque de l'interprétation", trés éloigné idéologiquement du wahabisme (qui est plus en rapport avec certains courants "piétistes" de l'islam) Il se veut (à tort ou a raison, là n'est pas la question) "moderniste", trés éloigné du coté fondamentalement conservateur du wahabisme.
30/03/2015, 18:15 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/03/2015 à 18:00
Wahhabisme, salafisme, frères musulmans.
Là nous allons foncièrement diverger. Je lis Liberté Algérie, Mustapha Ammouche, Amine Zaoui, Ghakeb Bencheikh... J'ai une autre représentation que Plenel et vous du travail de TR, représentation appuyée sur toutes ces lectures.
Nous avons vous et moi ainsi fait le tour, provisoire, de nos divergences.
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29/03/2015, 19:52 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 17:27
le port du foulard n'est pas sorti comme ça, un beau matin.
Je suis bien d'accord la dessus. Mais le fait qui me semble passé sous silence, c'est qu'il n'a vraiment explosé qu'a partir de l'instant ou il y avait un raidissement de la "société française blanche" qui s'est exprimé en particulier dans la loi de 2004. Car le foulard n'a véritablement explosé qu'a partir de son interdiction. Cela devrait faire réfléchir.
Il y a également des phénoménes qui me semblent déterminant la dedans mais qui ne sont que jamais ou trop rarement discuté : la montée d'un "sentiment d'appartenance communautaire exclusif" est aussi corréalatif a la crise du "communisme municipal" et à un secteur qui lui est historiquement beaucoup lié : l'éducation populaire. Victor hugo disait "quand on ouvre une école, c'est une prison que l'on ferme" On pourrait dire aujourd'hui "Quand on ferme une mjc, c'est trois mosquée et une synagogue que l'on ouvre".
30/03/2015, 00:11 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 19:52
Non Marc Tertre , encore une contre vérité ..
Le retour en force du voile a explosé partout à peu près partout à la même époque , y compris dans certains pays du Maghreb dans lesquels on en voyait de moins en moins et ou il était presque devenu rare .. La France n'est pas une exception sur ce retour au voile , donc cela n'a rien à voir avec la Loi de 2004 ..
Plutôt avec le retour en force de certains intégrismes wahabites et salafistes dûs en particulier à l'influence grandissante de pays comme l'Arabie Saoudite ou le Qatar ..
Je ne parle pas de l'Iran qui est un peu un cas à part , car à l'époque du Shah , le voile était devenu rare dans les milieux urbains et les métiers dits masculins étaient même ouverts aux femmes pour certains .. La régression est arrivée lors du renversement du Shah et de la révolution islamique , qui contestait aussi , la notion même de démocratie . Depuis l'Iran a de nouveau évolué , et même si le voile est recommandé , l'instruction l'est aussi .. Ce qui fait une grosse différence .
Mais les chiites Iraniens n'ont pas du tout les mêmes priorités que les wahabites saoudiens .
30/03/2015, 12:29 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de lucie couvreur le 30/03/2015 à 00:11
Plutôt avec le retour en force de certains intégrismes wahabites et salafistes dûs en particulier à l'influence grandissante de pays comme l'Arabie Saoudite ou le Qatar ..
Déja je ne comprend pas ce que signifie le "retour" si on parle de la situation française (pour qu'il y ait "retour", il faut qu'il y ai eu une présence préalable)
Il me semble que vous confondez un peu tout, et que vous vous emmelez dans la chronologie. Déja parce qu'il y a bien des "poussées" d'islamistes dans les pays arabes, mais elles ne fonctionnent pas du tout selon le même calendrier et selon les mêmes modalités que le fait que l'islam devient a partir du début des années 2000 structurant une partie de la jeunesse française "issue de l'immigration" (c'est a dire, pas "immigrée" elle meme) L'islamisme est une "longue" histoires dans les pays arabes (les "frérots" sont fondé dans les années 30) Avec des rebondissements et des aléas. Mais dans l'histoire "courte", le point déterminant, c'est la longue "guerre civile" en algérie. Or cette guerre dure de 1991 a 2002 (même si des faits terroristes continuent bien aprés cette date) Et alors que les intégristes musulmans en algérie concernent des dizaines de milliers de personnes en algérie, en france cela ne concerne qu'une infime, infime, infime minorité. La plupart des filles et garçons cherchent surtout un boulot, plutot que la solution a des problémes "identitaires". Il y a bien une "petite" poussée du voile mais ça ne concerne dans la france entiére qu'une centaine de cas c'est a dire peanuts. C'est a partir de "l'affaire d'aubervillers" que tout va s'emballer, surtout parce que Chirac a flairé le "bon coup politique" à faire, et que tout le monde va tomber comme à saragosse. Et c'est a partir de la que le port du voile va exploser ! Evidemment c'est plus confortable et moins perturbant de croire que les problémes "viennent de l'extérieur" mais cela ne correspond en rien aux faits réels et à la chronologie.
30/03/2015, 07:02 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 19:52
Non Marc, comme te le dit Lucie (et comme ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois), le phénomène remonte aux dernières années 80. Je ne reprends pas mes divers éléments d'analyse.
Qu'ensuite, on prenne avec nuances son développement, oui : il est évident que ce fut un signe chargé de différents sens. Je ne me répète pas.
Qu'on évoque la (re)montée du racisme, encore oui. Mais il faut se garder de tout simplisme dans l'analyse. Sinon, vaut mieux tout de suite adhérer au PIR .
30/03/2015, 11:30 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 30/03/2015 à 07:02
Eh oui.
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30/03/2015, 13:32 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Marielle Billy le 30/03/2015 à 07:02
Qu'on évoque la (re)montée du racisme, encore oui. Mais il faut se garder de tout simplisme dans l'analyse. Sinon, vaut mieux tout de suite adhérer au PIR
Je suis assez critique envers les analyses du PIR, mais je ne les trouves aucunement "simplistes". Au contraire, sur le plan de l'argumentation elles sont solidement charpentées et argumentées, certainement plus que celles de Monica. Cela dit, je suis en désacord avec plusieurs des présupposés du PIR (mais aussi avec des présupposés de Monica) Malheureusment (pour lui) le pir ne vient pas défendre ses théses ici : ça m'aurait donné l'occasion de montrer que je ne réserve pas mes trésors d'aimabilités aux "républicains laiques"...
Mais je trouve que tu bloques un peu vite la discussion. Encore une fois, tu es en droit de ne pas partager les préalables "post coloniaux". Mais n'a tu pas l'impression de faire avec eux ce que tu me reproches de faire avec Monica ?
30/03/2015, 14:13 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/03/2015 à 13:32
Je bloque la discussion ! elle est bien bonne.
Passons, continuons. L'argumentation du PIR : c'est sûr que ce ne sont pas des benêts, ils ont de la ressource, et une bonne partie de bases historiques indéniables. Ce qui est mono-maniaque ds le mouvement, ce sont les conclusions et donc les positions "dominantes" pour en faire un axe militant percutant, moi je dirais manipulateur (en ce sens qu'ils évacuent tout un pan de la complexité historique), et avec de ces "manières" !!! enfin, je ne suis pas d'accord.
Remarque en plus ds notre discussion : le PIR n'est pas une personne, Monica, oui.
On a tout à fait le droit de démonter les idées de Pierre, Paul, Jacques ou Monica, on ne peut pas taxer l'autre à la louche, ce qui est parfois très fun sur le club, de raciste, de fasciste, ou de zoophile.
Sur ce fil-ci, j'ai plutôt apprécié les échanges qui se sont portés dans l'ensemble sur les idées (je le dis + bvas à Monica et Netmamou), mais ailleurs, c'est parfois un autre tabac (d'où mes comms' e nréponse à JC Pottier, et à toi dans la foulée). Ce fut aussi le cas sur le fil du billet "stop ...".
Voilà. Il va sans dire, sans un iota de rancune.
29/03/2015, 19:43 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 15:10
Je vous conseille un très bon film sur la caravane des Femmes , qui justement donne la parole à ces féministes du Maghreb que contrairement au réalisateur , et à ceux qui ont aidé à l'organisation de cette caravane, visiblement vous ne connaissez pas ..
Allez Yallah !!! de Jean Pierre Thorn
Une chanson de geste à la gloire d’une caravane de femmes, se donnant la main des deux côtés de la méditerranée pour combattre le fléau de l’intégrisme religieux remettant en cause leurs droits universels à l’égalité. A pieds, en bus, en taxis… sous des tentes berbères dressées chaque jour dans une localité différente, au cœur des douars et bidonvilles du Maroc comme des banlieues déglinguées de France, une poignée de caravanières - musulmanes et non musulmanes – réunissent les femmes dans l’espace public pour dire leurs droits, prendre conscience de leur force et danser leur soif de liberté.
Pour prétendre parler au nom de ces femmes , Marc Tertre , encore faut-il s'intéresser à elles , les connaitres , les suivre .. leur parler .. Ce que visiblement vous n'avez pas vraiment fait .
29/03/2015, 22:06 | Par Walda Bey en réponse au commentaire de lucie couvreur le 29/03/2015 à 19:43
Bonjour Lucie Couvreur,
Je connais la caravane des femmes qui s'est arrété par chez moi il y a quelques années. Mes échanges avec ces femmes n'ont jamais atteint le fond d'incurie et de malvaillance que j'ai pu trouvé sur un site comme Médiapart. Leur combats et préoccupations sont loin des votres.
Je trouve dommage de les citer dans la puanteur ambiante. A l'occasion je leur ferai parvenir quelques fils de commentaires. Si elles me répondent, je ne manquerai pas d'ouvrir un billet.http://www.dailymotion.com/video/xdjy05_la-caravane-des-femmes-a-montpellie_webcam
30/03/2015, 00:19 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de Walda Bey le 29/03/2015 à 22:06
Faites le SVP et faites connaitre leurs réponses . C'est sans doute le meilleur moyen d'assainir l'ambiance que vous décrivez ..
Le billet que vous avez écrit sur ce sujet est plus qu'intéressant . Mais beaucoup d'entre nous ne sont pas d'accord c'est aussi leur droit, et le propre d'une démocratie est justement le débat ..
Le voile ne peut être un moyen de se "refaire" une nouvelle image , ou de faire des études pour celles dont vous parlez .. Car si nous avions fait notre boulot correctement en termes d'éducation , et là je parle bien d'éducation dès le plus jeune âge , il n'y aurait ni besoin de nouvelle image , ni besoin de voile pour pouvoir accéder à l'instruction.
Comme je l'ai déjà dit une fois , faisons de la liberté de conscience le pilier de l'enseignement des droits et en particulier du droit des femmes , il n'y aura plus ou beaucoup moins de problèmes de voile car la symbolique identitaire qu'il incarne tombera d'elle même puisque chacune saura qu'elle a la liberté de changer d'avis de conviction ou de philosophie, comme de choisir le conjoint qui lui convient, sans que personne ne puisse y trouver quoique ce soit à redire . Et de plus souvenez vous toujours qu'il y a un autre épisode de l'histoire récente de la France qui fait que nous n'aimons pas trop les symboliques identitaires . Je parle bien évidemment de la seconde guerre mondiale .
Et si vous pensez vraiment qu'en France , le voile est pour certaines le seul moyen d'accéder à l'instruction sans combat , je dirais que le problème est encore pire que ce que je pensais et que ni nos politiques , ni nos élus , et encore moins médias n'ont fait ce qu'ils étaient supposés faire en termes de communication: faire comprendre à tous et à toutes , parents inclus , que le meilleur vecteur de "libération" au sens large et là je ne parle pas uniquement des femmes , est et reste l'instruction : ce pour quoi justement ceux que l'on a appelé les "hussards noirs de la république", ces instituteurs engagés, qui ont réussi à faire instaurer la Loi de 1905 , ont réussi à mettre en place pour tous et pour toutes : l'école gratuite laique et obligatoire de la république française ..
Expliquer ce combat qui fut le leur et qui redevient le nôtre est sans doute le meilleur moyen de faire comprendre que cet accès à l'instruction doit être le même pour tous et pour TOUTES , sans se préoccuper du sexe, de la couleur , de la religion et encore moins de symboliques identitaires ...
Cela s'appelle juste l'égalité des citoyens et cette égalité là commence en maternelle .. à l'école laique, gratuite et obligatoire de la République française .
J'ai beaucoup aimé ce film et comme vous j'ai aussi eu cette chance de rencontrer certaines caravanières .
30/03/2015, 01:17 | Par Walda Bey en réponse au commentaire de lucie couvreur le 30/03/2015 à 00:19
Pour la caravane oui elles sont formidable, si j'obtiens leur accord pour les publier, je le ferai, promis.
Oui je suis d'accord avec vous sur la question de l'instruction. C'est sur cela que je travaille niveau perso et niveau prof. Un énorme travail est à faire au niveau de l'organisation scolaire. Nous avons des enseignants de qualité, motivés que ce soit en classes mat, primaires, collèges et lycée. Je travaille avec ces enseignants, qui au delà de leur devoir pédagogique doivent pallier à tout les manques et la désertifications de dispositifs qui permettaient un accueil de qualité et une prise en charge personnalisée des enfants qui en avaient besoin. Un travail avec les familles, quand on voit qu'on enferme les travailleurs sociaux dans un empilement de dispositif qui porte préjudice à tout le travail de prévention que nous faisons il y a encore 15 ans. Des services sociaux entièrement disparus et non remplacés comme le SSAE ( service social d'aide aux émigrants) qui faisait un travail fantastique auprès des familles primo arrivantes.... J’arrête là, je vous rejoins totalement.
C'est sur le local qu'il va falloir compter et continuer à nous organiser pour que justement ce travail d'apprentissage à une véritable citoyenneté et l’accompagnement vers la reconstruction d'un corps social émietté et malade se poursuivre ou se réactive . Nous on a commencé. Je suis quelque part sur la photo.
Même si la justice est très attentive "positivement" à la question de la discrimination, il ne reste pas moins vrai que la société française a du mal à en débattre concrètement" convient le sociologue Bruno Carlon. L'organisation d'une journée complète de formation sur : "La discrimination : la loi, les ressentis" à Alès est donc à plus d'un titre exceptionnelle.
Exceptionnelle dans son contexte. En effet l'organisation de cette journée est le fruit d'un long travail qui a commencé durant l’année scolaire 2011-2012. En lien avec leProgramme de Réussite Educative de la Ville d’Alès un partenariat s'est mis en place entre les parents d’élèves du quartier des Près-Saint-Jean et les professionnels des mondes éducatif, sanitaire et social. Dans un premier temps, une démarche sur des thèmes communs s’est déroulée en parallèle au sein des deux groupes, qui se sont ensuite retrouvés afin d’inventer ensemble un espace de médiation. Tous ont alors affirmé leur volonté d’aller vers la construction de rapports de confiance en organisant des rencontres à thème. Après un premier thème sur "le conflit", parents et professionnels ont décidé d'aborder le thème des discriminations
Un contenu très riche Les discriminations, qu’est-ce que c’est ? Quel cadre légal aux discriminations ? Pourquoi on se sent discriminé ? Comment pour lutter contre les discriminations ? Aucune question n'est éludée et l'organisation de la journée permet de proposer de nombreuses approches très différentes. Ainsi la matinée a débuté par la projection du film « le plafond de verre » avant l'intervention du sociologue Bruno Carlon qui va "instruire" le sujet et proposer le débat.
Un processus difficile à cerner Un processus qui peut être, parfois, non intentionnel mais qui n'est jamais sans conséquences. Sur le terrain cette discrimination est souvent difficile à cerner : il cite le cas d'un professionnel de l'emploi qui ne présenterait pas un jeune dans une entreprise parce qu'il sait que le jeune ne sera pas pris à cause de ses origines et devient ainsi lui même un acteur de la discrimination. Enfin il montre combien le fait insidieux d'isoler ou de regrouper des populations organise de fait une ségrégation qui ne permet pas aux individus d'expérimenter une société métissée et donc de vivre toutes les composantes de l'altérité. Ce qui s'applique notamment dans le cas de l'école.
la suite de l'article là: http://www.objectifgard.com/2013/10/10/ales-la-discrimination-dure-a-vivre-et-difficile-a-aborder/
30/03/2015, 01:25 | Par Walda Bey en réponse au commentaire de Walda Bey le 30/03/2015 à 01:17
Aujoud'hui, un travail se poursuit entre les enseignants de l'école primaire du quartier dont on parle dans l'article, les familles et l'équipe de TS qui accompagnent..Toutes les questions sont abordées et traitées.
30/03/2015, 09:16 | Par lucie couvreur en réponse au commentaire de Walda Bey le 30/03/2015 à 01:17
Merci pour ces informations
30/03/2015, 11:29 | Par Monica M. en réponse au commentaire de lucie couvreur le 30/03/2015 à 09:16
Oui, merci Walda.
recommander
29/03/2015, 22:31 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de lucie couvreur le 29/03/2015 à 19:43
Pourquoi voulez-vous que Marc Tertre cherche à savoir ? Il sait déjà et du haut de ce savoir il juge, il arbitre, il énonce des sentences. Non sans protester de sa modestie.
30/03/2015, 15:39 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Virgil Brill le 29/03/2015 à 22:31
Mais heureusement, Virgill est là : lui ne juge pas du haut de son savoir ! Et ne passe pas son temps a édicter des jugements péremptoires. D'ailleurs, il n'y a qu'a voir la façon toujours aimable dont il parle a ceux qui ne sont pas d'accord avec lui !
30/03/2015, 17:14 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/03/2015 à 15:39
Virgil est là : lui ne juge pas du haut de son savoir ! Et ne passe pas son temps a édicter des jugements péremptoires. D'ailleurs, il n'y a qu'a voir la façon toujours aimable dont il parle a ceux qui ne sont pas d'accord avec lui !
Ce que vous dites sur un mode ironique est parfaitement exact sur le mode sérieux : en effet, je ne juge pas du haut de mon savoir.
Quand je juge vos comportements à l'égard de Monica et parfois de quelques autres, je suis solidement adossé à un savoir que vous avez vous même fourni.
Je me souviens du fait que mon idylle avec vous a commencé le jour où vous avez déclaré, à votre façon à la fois péremptoire et sournoise que je ne connaissais pas encore, que Monica était une lepéniste rampante.
Depuis ce jour déjà ancien vous avez poursuivi obstinément votre entreprise de disqualification de cette personne qui semble produire sur vous un effet particulier, en prétendant savoir mieux qu'elle ce qu'elle pense et en repoussant d'un sabot méprisant tout démenti de sa part dont vous affectez de considérer (ou considérez vraiment, qu'importe…) que c'est un mensonge, une hypocrisie et autres affirmations caractéristiques d' un débat serein et loyal.
Il est donc parfaitement exact, je le revendique et l'assume clairement, que je n'hésite pas à formuler des jugements péremptoires, parfaitement fondés et les moins aimables possibles sur votre comportement quasi constant à l'égard de Monica. (Et à l'occasion sur les délires tout aussi malveillants mais parfois plus talentueusement baroques de votre nouveau disciple Abdellilah Najmi).
Je ne doute pas que dans la vie vous êtes un ami fidèle, un amant délicat, un lecteur attentif, un critique et un théoricien avisé, un professionnel compétent et consciencieux, un interlocuteur loyal et compréhensif ainsi que toutes autres sortes de merveilles qu'on peut imaginer et dont je vous félicite. Il n'en demeure pas moins vrai que pour des raisons qui vous appartiennent, ici, dans Médiapart, vous vous comportez avec Monica comme si vous étiez un salopard malveillant, malhonnête et offensant, tout en évitant les gros mots ce qui vous permet de protester de votre bonne foi avec une mauvaise foi révoltante.
J'aime par dessus tout aimer et admirer : les êtres, les œuvres, les paysages… C'est sans doute pourquoi mon mépris peut être cinglant ? J'ai souvent été intéressé par certains de vos propos et de vos analyses et j'avais d'ailleurs demandé à être votre contact, en accompagnant cette demande d'un petit mot assez chaleureux par MP. J'ai donc été stupéfait, ensuite, d'avoir à mépriser si profondément quelque chose de vous qui est tellement constant…
30/03/2015, 17:27 | Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Virgil Brill le 30/03/2015 à 17:14
"... délires tout aussi malveillants..."
Que de fiel !
Je suis intervenu sans vous insulter. J'ai fait un bilan d'une rage commune, de ce combat douteux qui est celui de la meute à laquelle vous appartenez. Tout ce que vous avez trouvé à dire, c'est l'insulte. Vous vous disqualifiez à la perfection.
Au revoir, M. Virgil Brill. On ne peut pas revendiquer l'honnêteté et en assumer aussi caricaturalement le coût intellectuel et moral ! N'oubliez pas qu'à Médiapart, dans ce Club où la malveillance se lâche sans souci, il y a plus de 100 000 abonnés. Le millième au moins risque de vous avoir pleinement entendu ! Et c'est à chacune de vos sorties ainsi, que ce soit en promeneur contempteur (toujours des mêmes) ou plus souvent en essaim de bourdons agités !
29/03/2015, 15:03 | Par netmamou en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 12:37
ce qui renforce les tendances "communautaires" n'aide pas les gens concernés, est-ce cela ?
Oui, c'est ce que je veux dire. Cela signifie que chaque individu participe, qu'il le veuille ou non, de l'image qu'il donne de l'ensemble.
On ne peut pas changer de couleur de peau, mais on peut ôter un foulard.
29/03/2015, 15:14 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 15:03
Cela signifie que chaque individu participe, qu'il le veuille ou non, de l'image qu'il donne de l'ensemble.
Ce "qu'il le veuille ou non" me semble assez terrible. Et paradoxal pour quelqu'un qui refuse le communautarisme, cette "affirmation communautaire" fait sous le signe de l'obligation...
29/03/2015, 17:48 | Par netmamou en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/03/2015 à 15:14
Marc Tertre,
Mais vous ne voyez pas que c'est ce que signifie ( du mot " signe") le voile sinon l'appartenance à une communauté ? Et que, pour cela-même , l'unique que je suis, fais partie d'un tout, que je le veuille ou non. On me colle des étiquettes, comme à vous !
Et que c'est aussi la raison pour laquelle les femmes qui à Aubervilliersqui refusent le voile sont traitées de putes, surtout si elles sont jeunes !Parce qu'elles sentent françaises, musulmanes, mais non communautaristes !
Comme chacun d'entre nous; nous sommes une partie d'un ensemble. Cela s'appelle faire société. Qui se ressemble s'assemble, etc... La sagesse populaire nous enseigne des réalités fondamentales.
Faut être aveugle... Venez à Toulon , vous verrez. A votre avis, pourquoi le FN réalise ici son meilleur score ?
Et, oui, personne n'échappe à la catégorisation. C'est en partant du réel qu'on peut espérer changer le monde.
Pas en le niant.
Dans un commentaire , vous écrivez:
Aprés dire "nos" hommes n'est pas le fait de ces femmes, qui sont en général bien plus "féministes" que ce que Netnamou vient de montrer ici. Féministes dans un sens qui ne vous agree pas, mais qui existe malgré vous. Et c'est peut être ça qui vous met en rage.
D'une part, je ne suis pas en rage.
D'autre part...que savez-vous du féminisme de ces femmes, et que savez-vous du féminsime en général, et du mien ...en particulier?
Je vous pose la question parce que vous semblez en connaître un rayon !
C'est de la discutaillerie dans le vide, désolée. Je ne vous suis pas dans ces arguties qui n'apportent rien au schmilbliK !
Monica, je me tire de ce fil, qui avait pourtant bien démarré jusqu'à ce que ...
29/03/2015, 18:06 | Par Monica M. en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 17:48
Toujours le même processus qui se répète. Les débats sont impossibles.
Il s'agit, grâce au voile, d´une nouvelle version de bouclage patriarcal, dont l'objectif est de réduire les féministes que nous sommes au silence.
Et il s'agit aussi d'enfermer les musulmans dans la "machine infernale du mudulmsn humilié" comme le dit Fethi Ben Slama.
Wassyla Tamzali est très en colère, et elle n'est pas la seule.
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29/03/2015, 19:20 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 18:06
D'aprés ce que j'ai appris de la Tunisie - voir plus haut - le bouclage patriarcal n'a même pas besoin du foulard pour s'effectuer. D'ailleurs le pater familias a encore "de beaux restes" en Europe non-musulmane. Vous connaissez la Sicile, la Calabre, les Pouilles, etc.
30/03/2015, 16:29 | Par Monica M. en réponse au commentaire de françois périgny le 29/03/2015 à 19:20
François, je voulais dire (j'ai dit plus haut) que l'un des bouclages patriarcaux était de diviser les femmes.
Le féminisme universaliste que je défends est un puissant outil de solidarité pour toutes les femmes. Quand les féministes relativistes socioculturels sont arrivés, le féminisme universaliste a été non seulement écarté mais également calomnié et rejeté.
La question du voile est très utilisée par certains hommes de gauche pour taper sur les féministes "blanches occidentales" et applaudir les "bonnes féministes" musulmanes voilées ou défendant le voile.
Quand vous me parlez de la situation des femmes en Calabre, j'applaudis: je m'échine à dire que le système patriarcal est le même partout, que toutes ses pratiques d'oppression sont dans un continuum. C'est ce que permet de comprendre et de combattre le féministe universaliste.
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29/03/2015, 19:56 | Par netmamou en réponse au commentaire de Monica M. le 29/03/2015 à 18:06
Bien d'accord avec toi, Monica.
En tous cas, ces quelques billets sur le sujet m'auront permis de voir où nous en sommes. Et d'approfondir, de manière à les expliquer, des pensées, sentiments, qui me paraissaient évidentes !
29/03/2015, 22:26 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 17:48
ce fil, qui avait pourtant bien démarré jusqu'à ce que ...Tertre arrive. Eh oui, c'est un pro…
29/03/2015, 23:59 | Par Danyves en réponse au commentaire de Virgil Brill le 29/03/2015 à 22:26
Classique de
пропагандистский
30/03/2015, 15:26 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Danyves le 29/03/2015 à 23:59
пропагандистский.
Sans doute… Mais je vois ça plutôt dans un esprit ecclésial, du type de Propaganda Fide. D'où l'attitude presque constante de voir le mal en l'autre, l'œuvre de Satan. Ces infrastructures psychiques s'accommodent souvent très bien de l'athéisme car elles ne sont pas de l'ordre de la raison, elles végètent dans un terreau obscur…
30/03/2015, 09:39 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de netmamou le 29/03/2015 à 17:48
Netmamou et Monica, je ne trouve pas que ce fil révèle un dialogue impossible ! Au contraire, je trouve qu'il n'y a eu aucune flambée passionnelle, il y a eu des arguments, etc ...
Il y a du désaccord, et tout ce que j'espère pour l'instant c'est qu'on puisse se garder de ces bastons qu'on a connus ailleurs (baston mielleux, baston haineux, baston merdeux ).
Personnellement, ce que j'apprécie (surtout ds un sujet chaud), c'est qu'on puisse travailler les désaccords : ce fil Monica en est un bon exemple, merci.
30/03/2015, 11:17 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Marielle Billy le 30/03/2015 à 09:39
Disons, Marielle, que comme sur un autre fil j'ai expérimenté pour la énième fois des attaques personnelles en "meute" (pour reprendre le terme de certains qui voient leurs pailles et non leurs poutres) sur ce thème, le découragement est arrivé.
Mais avec Walda Bey nous discutons, et nous dialoguerons bien mieux encore quand elle me me soupçonnera plus de sombres desseins (soupçons bien alimentés par certains). Je t'assure que ce n'est pas facile de supporter ce soupçon et ces accusations, Marielle.
Travailler les désaccords est possible si on cesse d'utiliser les pratiques de polit Buro, de soupçons et de jugements et si on respecte la liberté de penser de chacun, sans poser ce qui est de fait des blasphèmes et sans lancer des anathèmes contre des personnes.
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30/03/2015, 14:02 | Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Marielle Billy le 30/03/2015 à 09:39
"... flambée passionnelle..."
J'ai critiqué Marielle Billy, avec d'autres, sur le dernier billet de CarolinedeHaas (01/03/2015), ainsi que sur un autre blog dont je me souviens plus, mais où il était question d'après ces messieurs-dames de dénoncer un Edwy Plenel "creux" et cachant son creux sous le "jargon" ! Des lecteurs s'en souviennent peut-être.
Toute personne intéressée pourra retrouver cette critique, si le sujet l'intéresse. J'y argumente sereinement.
Les allusions sibyllines m'inquiètent, puisqu'elles ne renvoient à rien de précis. Je peux me tromper.
Je profite de cette intervention pour dire que ma critique est le contraire d'une "flambée passionnelle", à moins qu'on ne le prouve honnêtement. Pas plus que dans ma "Lettre ouverte à Netmamou..." ou mes diverses remarques ici ou là, qui ont permis de mettre à jour le logiciel sous-jacent de Monica M. (et ses amis).
Il est temps de faire de Médiapart un lieu d'échange vraiment sérieux, surtout quand des intervenants y travaillent comme à un voeu sincère et permanent.
Et maintenant on verra, d'après ces rappels flegmatiques, qui va déclencher la "flambée passionnelle"(avec insultes vindicatives licites et calomnies inquisitoriales, non moins licites, criailleries obsessionnelles...), au lieu de répondre rationnellement.
P. S. : même la polémique raisonnée est la bienvenue. Meute, s'abstenir.
30/03/2015, 14:02 | Par Monica M. en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 30/03/2015 à 14:02
Monica M. n'est à aucun moment intervenue sur le fil de discussion adressé à Netmamou. N'étant pas un robot ni un ordinateur, elle pense, utilise des arguments, et non un logiciel que certains auraient mis à jour. Elle a une position féministe universaliste, laïque, antiraciste, anticapitalisme financier, comme d'autres personnes de tous horizons, y compris musulman.
Il est certain que les positions d'Edwy Plenel, qui a une surface sociale, politique et médiatique bien plus étendue que les abonnés ici, méritent une analyse très précise et sans aucune passion.
Enfin, étant pour certains d'entre nous abonnés à Mediapart dès sa création, et y ayant beaucoup contribué, nous n'avons attendu personne pour tenir des débats très sérieux, hélas bien trop souvent parasités voire détruits par des attaques personnelles en meutes.
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30/03/2015, 16:08 | Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 14:02
Je pourrais sortir des billets et des fils innombrables. Vous resterez sur votre position, en variant l'esquive, avant de reprendre ce combat ambigu : contre l'intégrisme (on vous suit sans peine, c'est élémentaire), jamais contre le racisme anti-musulman, que ce "musulman" soit femme ou homme ou enfant (sinon prouvez) ! C'est toujours comme ça.
Retrouver des fils ? J'ai mieux à faire. La monomanie est telle que n'importe quel bout (n'importe quelle extrémité) est bon, pour tirer au clair la gigantesque pelote !
30/03/2015, 14:31 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 30/03/2015 à 14:02
Abdelilah, vous aurez du mal à trouver sous ma plume ce type d'accusations ( Edwy Plenel "creux" et cachant son creux sous le "jargon).
Ceci d'autant plus que j'ai travaillé plus d'une fois avec lui pour nos Rencontres estivales (CAMédia) et que nous pouvons sans problème aborder nos désaccords. Je suis critique sur plusieurs choses **, ce qui ne m'empêche de soutenir à 100% l'expérience de Médiapart.
** ce sont pour l'essentiel : le manque de perspective historique large dans le traitement du conflit en Ukraine // le traitement de la question de la laïcité et de la lutte anti-islamophobie, que je trouve incomplète // et despuis longtemps, la faiblesse de la présence en une des luttes sociales (sujet formidablement servi par Rachida el Azzouzi).
Voilà.
30/03/2015, 16:10 | Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de Marielle Billy le 30/03/2015 à 14:31
Qui ne dit mot...
30/03/2015, 16:46 | Par ABDELILAH NAJMI en réponse au commentaire de ABDELILAH NAJMI le 30/03/2015 à 14:02
Correction.
Lire SVP : "... qui ont permis de mettre au jour le logiciel sous-jacent..."
Au lieu de : "... à jour...".
Lapsus qui tendrait à dire que tout dévoilement critique ne fait que relancer la promptitude à user de dénégations, de feintes inutiles et autres cache-misères...
29/03/2015, 22:22 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Marielle Billy le 29/03/2015 à 06:30
Autre argument qui est à un autre niveau : l'hyper-législation est un mauvais point pour une société démocratique.
Oui.
On oublie trop Montesquieu : il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois. Mais le cas est rare, et, lorsqu’il arrive, il n’y faut toucher que d’une main tremblante…
28/03/2015, 21:00 | Par capucine75
++++
29/03/2015, 13:52 | Par Gilbert Pouillart
Passionnant, Monica...et commentateurs.
Un point particulier : l'erreur de Locke, qui reflète une contradiction bien anglo-saxonne. L'athéisme ne rend pas "non digne de foi". Il exclut de se sentir responsable devant une croyance. Mais on peut se sentir respoinsable devant soi-même, et devant son espèce. Bien anglo-saxon :et le quant-à-soi, le culte du "do it yourself", de la "réussite", de la "liberté individuelle"...Et, en même temps "Dieu sauve la reine", et on prête serment sur la Bible.
29/03/2015, 14:27 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Gilbert Pouillart le 29/03/2015 à 13:52
Merci de votre passage, Gilbert.
Oui, on peut se sentir responsable devant soi-même, et devant les autres
De même qu'on n'a pas besoin de religion pour avoir une morale et une éthique.
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29/03/2015, 18:07 | Par capucine75
J'aimerais rendre hommage au dessinateur Luz qui fait entendre le commun aux trois religions parce-que c'est exactement ça.
30/03/2015, 12:14 | Par Monica M. en réponse au commentaire de capucine75 le 29/03/2015 à 18:07
Oui oui.
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29/03/2015, 19:02 | Par Elisabeth Chaudanson
Merci Monica. Je reviendrai car je n'ai pas lu tous les commentaires...
29/03/2015, 19:44 | Par lucie couvreur
Allez YALLAH !!
29/03/2015, 20:01 | Par Monica M. en réponse au commentaire de lucie couvreur le 29/03/2015 à 19:44
En tout cas, nous savons désormais de façon certaine avec quels "hommes blancs occidentaux" nous pouvons combattre à la fois tous les rapports de pouvoir et défaire toutes les cordes, y compris la quatrième, qui ligotent l'humanité.
Ceux-là sont nos vrais frères humains.
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30/03/2015, 04:22 | Par françois périgny
Je recommande vivement le blog de Walda Bey, et son billet "Le voile, si on en parlait vraiment ?"
Ce commentaire a été dépublié par son auteur.
30/03/2015, 12:07 | Par capucine75
Le dessin qui ouvre ce blog est vraiment extraordinaire, je ne comprends pas pourquoi personne n'en parle.
30/03/2015, 12:13 | Par Monica M. en réponse au commentaire de capucine75 le 30/03/2015 à 12:07
Si, Capucine, Lucie Couvreur l'a noté.
Les représentants des trois monothéismes, courroies de transmission du patriarcat, trônent sur leurs fauteuils avec une
femme comme repose-pied.
La lutte de Charlie Hebdo contre le patriarcat et ses courroies de transmission religieuse a toujours été très claire et très forte. Plusieurs d'entre eux en sont morts.
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30/03/2015, 13:26 | Par Monica M. en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 12:13
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30/03/2015, 15:30 | Par capucine75 en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 12:13
A partir du moment où le patriarcat a ses courroies de transmission religieuse j'appelle ça une stigmatisation!
30/03/2015, 16:03 | Par Monica M. en réponse au commentaire de capucine75 le 30/03/2015 à 15:30
Le mot est même faible, quand on voit les conséquences, y compris criminelles, de l'alliance du patriarcat et des religions.
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30/03/2015, 17:17 | Par capucine75 en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 16:03
Vous avez raison mais quand on commence par stigmatiser le reste suit.
Ce commentaire a été dépublié par son auteur.
30/03/2015, 12:32 | Par Luc Rigal en réponse au commentaire de capucine75 le 30/03/2015 à 12:07
C’est du meilleur Luz, oui, je trouve aussi. Les trois monothéismes mis en « lumière »…
30/03/2015, 15:32 | Par capucine75 en réponse au commentaire de Luc Rigal le 30/03/2015 à 12:32
Oui, c'est excellent et combien vrai.
30/03/2015, 18:29 | Par Monica M.
Catherine Kintzler disait que la laïcité donnait aux femmes une respiration, en leur permettant de sortir de l'assignation.
Cette conception, dont hélas nous avons très peu parlé, me semble très juste. Il y a encore beaucoup de chemin à faire, et c'est d'autant plus difficile que notre situation sociale s'est beaucoup tendue.
La crise financière, la dégradation des conditions de vie qui touche très gravement les populations les plus vulnérables et permet la remontée en flèche des comportements d'exclusion, le retour en force des religions dans le champ social, la résurgence (ou plutôt l'expression désinhibée) du sexisme constituent un cocktail explosif. La pensée et la réflexion s'altèrent sous le poids des contradictions qui affleurent et qui font exploser les discussions. Dommage que, trop souvent, les attaques personnelles et les procès viennent remplacer les échanges d'arguments.
Merci à tous.
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Nouveau 30/03/2015, 18:53 | Par capucine75 en réponse au commentaire de Monica M. le 30/03/2015 à 18:29
La laïcité entre autres donne en effet une respiration, une grande respiration; j'aime ce que dit Catherine Kintzler.