Apartheid israélien : incultes ou malhonnêtes ?

Pour reprendre les mots de Dominique Vidal, l'insulte,  l'injure et la menace sont devenues des réactions très usuelles dans notre société post-demicratique. Il suffit de lire certains commentaires dans les fils de Mediapart pour apprécier l'ampleur du phénomène.  Le bon sens et la modération sont considérés criminels par ses individus. 

financiers? vous sous entendez que J Guedj (et A hidalgo, les députés lrem etc) serait quoi, payé par israel? aurait des intérêts la bas?

cest assez inacceptable comme procédé, vous donnez les verge s pour vous faire battre/

Oui parce que la définition de laïcité est totalement galvaudé par la droite et une partie de la gauche, qui voient en la laïcité une invisibilisation complète de leur religion. Et descrimine dans les faits les musulmans.

Mais il est indéniable qu'un état laïc soit plus juste qu'un état religieux.

L Allemagne nazie et l URSS stalinienne étaient des états laïcs...

++++++++++

Ça n'est pas bien difficile à comprendre : le mot "sans" est de trop. Errare humanum est. Vous pouvez signaler l'erreur à l'auteur en lui écrivant.

Oui, mais c'est vrai que c'est un peu étrange, et moi aussi cela m'a gêné. Merci.

J'avais machinalement ajouté doute: "sans doute".

En effet, mais dire que cela "commence", je me permets de diverger, "cela" a commencé avec Herzl, et sa "terre sans peuple" pour désigner la Palestine. Dès avant la création du foyer de peuplement juif de Balfour. Le racisme est inhérent au sionisme, le sionisme est un racisme.

Sauf qu'un certain nombre de clans au pouvoir depuis que le Likoud s'est installé au gouvernement, avec ses métastases ou sans, sont des lobbies d'"Orientaux". Il est fascinant de voir comment en Israël les gens qualifient les autres par leurs origines, même lointaines : russes,marocains, éthiopiens... et expliquent par ces dites origines tout ce qui ne va pas dans le pays, juste après la haine ou la négation obstinée des Arabes (on ne dit jamais "Palestinien").

Pitié, camarade, on peut s'éviter les connotations de classe et de genre quand il s'agit de dénoncer les orientations d'une femme politique ? C'est lassant.

oui et la remarque stupid e sur l Uktraine? Trullard considere que le seul sujet interessant a u monde est d'éliminer israel, mais bon ...

d'ailleurs en quoi Israël  e st il un vrai probleme pour l Europe au fait?

Israel , c'est toute l'incohérence de l'europe, il n'est pas question d'éliminer israel , il est impératif d'éliminer le racisme d'israel si on veut continuer à supporter israel. L'europe ne peut pas continuer à donner des leçons au monde entier sur le sujet du racisme et donc de l'antisémitisme si par ailleurs elle est si laxiste vis à vis d'israel. Tout çà sonne faux et le mensonge devient valeur cardinale de l'europe.

parce que je pense que certains qui ont une grand e culture politique issue du parti socialiste comme Corbière ou Melenchon etc se rendent compte que cette résolution nets pas équilibrée et reflete surtout le s vues bien connues de certains au PCF/

Pourquoi faut-il équilibrer entre l'agresseur, le spoliateur, le massacreur, l'empoisonneur, le terroriste de masse et sa victime ?

L'Etat sioniste est un Etat terroriste, voyou, qui violent une quantité énorme de résolutions de l'ONU, des tribunaux internationaux, des articles de la DUDH, colonialiste et raciste.

Et il faudrait "équilibrer" ?

Je passerai sur la longueur de votre exposé, qui s’écarte à mon avis de l’essentiel, peut-être dans une tentative de noyer le poisson en jouant sur les mots, pour retenir votre conclusion, qui est aussi claire que symptomatique :

« Nul besoin de d'invoquer sionisme quand il n'est question que de dénoncer une politique israélienne »

Le hic, voyez-vous, c’est que cette « politique israélienne » ne peut s’expliquer que si l’on garde à l’esprit qu’elle s’inscrit parfaitement dans l’esprit du sionisme qui visait la « création d’un foyer national juif. » Avec la création de l’état d’Israël, et donc la consécration de l’existence du foyer national juif, le sionisme aurait donc dû disparaître en tant que mouvement. Mais il existe encore, comme le prouve chaque jour la politique expansionniste d’Israël (annexion du plateau du Golan, projet d’annexion de la vallée du Jourdain, constructions incessantes de colonies juives en territoire palestinien, expulsions de paysans, destructions de logements palestiniens, brimades et… apartheid), qui considère donc que la création du foyer national juif n’est pas encore achevée. Je suis absolument désolé, mais invoquer ce sionisme toujours existant (poursuivre l’expansion, après sa création, d’un foyer juif en faisant tout pour que les Palestiniens partent et que ceux déjà expulsés ne reviennent jamais), est dans ce cas non seulement nécessaire mais même indispensable. À aucun moment il n’est question de s’en prendre à la population israélienne ni de manifester une quelconque forme d’antisémitisme à son égard. Cette tentative permanente de vouloir assimiler l’antisionisme à de l’antisémitisme est particulièrement odieuse.

Amitiés fraternelles.

Je réitère vous pouvez parfaitement critiquer et mettre en cause une poltique israélienne sans pour autant focaliser sur le sionisme. J'ai parfaitement peser ce que j'ai écrit y compris dans la première phrase : quand je dis que Israël ne dénie pas ses droit poltique à la minorité arabe c'est un fait là là où ça ne va plus c'est en Cisjordanie ou dans sa poltique vis à vis de la bande de Gaza et sans faire de mauvais esprit on a quand même l'impression que Hamas n'y est pas pour rien. Je n'ai pas soutenu que les faits que mettaient en exergue les ONG soient faux par contre dans un état à régime d'Apartheid les premier à se voir discriminer politiquement seraient leurs  propres ressortissant non juifs, l'un dans l'autre il représente un peu moins d'un quart de la population et là suite à chute du gouvernement B.N. ils avaient décidé de sortir de leur quant à soi en participant au gouvernement ce qui était une première. Ce simple fait pose problème vis à vis de la définition d'un régime d'Apartheid. 

Il faut bien comprendre quelque chose d'essentiel  et pour se faire il faut raisonner du point  israélien :

Vous ne pouvez pas être israélien et ne pas être sioniste il y a quelque chose là qui relève de l'ontologie. Les attaquer sur le plan,  revient dans leur esprit à leur dénier le droit même d'exister tandis que ce terme qui est centrale dans le discours militant où l'on va  systématiquement catégoriser entre pro antisioniste versus anti que ça en en devient toxique du point de vue de la discussion.

C'est de ça que j'essaye de vous faire prendre conscience vous imaginez critiquer une idéologie poltique tandis qu'eux vont le traduire en des termes existentiels et dans ces conditions il faut pas s'étonner pour voir la chose réinterpréter comme de l'antisémitisme c'est pour ainsi dire joué d'avance. Alors même qu'on sait que des antisémites notoires usent du masque de l'antisionisme ça remonte à la fin des année 1970 puis vers 80 et au delà.

Pour l'instant on est encore dans le cadre d'un simple mot mais avec les réseaux sociaux les redéfinition de l'antisémitisme qui visent  justement à englober toute mise en cause du sionisme comme antisémite ce qui dessine est tellement évident que je m'étonne que personne ne le perçoive.


Après quoi il ne vous reste qu'a vous défendre de quelque chose qui n'était absolument pas la base de votre critique.

Pour le reste j'ai déjà discuté voir polémiquer avec des israélien sans jamais avoir besoin de ramener le sionisme au premier plan je ne dis pas que ça se passe systématiquement dans la joie et la bonne humeur mais on peut échanger.

lorsque vous écrivez :

Je suis absolument désolé, mais invoquer ce sionisme toujours existant (poursuivre l’expansion, après sa création, d’un foyer juif en faisant tout pour que les Palestiniens partent et que ceux déjà expulsés ne reviennent jamais), est dans ce cas non seulement nécessaire mais même indispensable.

Je ne partage aps ce point de vue et pourquoi ? Pour avoir écouter en boucles et à plusieurs reprise l'intégralité du cours d'Henry Laurens au collège de France de 2007/2014. Ce n'est pas quil fasse l'impasse sur le sionisme - il l' invoque quand c'est nécessaire -  mais il ne passe pas  son temps scotché sur ce concept comme s'il était l'Alpha et l'Omega de ces conflits. Il y a bien d'autres déterminants sans même prendre en compte ce qui relève du contingent :

La question de Palestine à partir de 1949 1/2 - Histoire contemporaine du monde arabe - Henry Laurens - Collège de France - 15 novembre 2006 10:00 (college-de-france.fr)

« vous pouvez parfaitement critiquer et mettre en cause une politique israélienne sans pour autant focaliser sur le sionisme. »

Je viens de vous expliquer pourquoi il n’est pas possible de parler des politiques expansionnistes et discriminatoire conduite par Israël sans y associer le sionisme, mais vous semblez ne toujours pas comprendre. Alors je vais utiliser d’autres comparaisons, qui vous aideront peut-être, quitte à vous faire bondir : est-il possible de critiquer les plans quinquennaux en Union soviétique sans focaliser sur le communisme ? Est-il possible de parler de la Shoa sans focaliser sur le nazisme ?

En revanche, il est possible de parler du communisme sans prétendre que tous les Russes sont communistes, il est possible de parler du nazisme sans accuser tous les Allemands d’être nazis et il est donc également possible de parler du sionisme sans qualifier tous les Israéliens de sionistes : je suis bien certain qu’en cherchant bien, vous en trouverez facilement qui ont une vision de l’avenir d’Israël bien différente de celle des dirigeants actuels. Il y a des hommes de bonne volonté partout dans le monde. (je pense que contrairement à ce que vous écrivez, Vous pouvez être israélien et ne pas être sioniste).

Vous écrivez enfin :

« C'est de ça que j'essaye de vous faire prendre conscience vous imaginez critiquer une idéologie politique tandis qu'eux vont le traduire en des termes existentiels et dans ces conditions il ne faut pas s'étonner pour voir la chose réinterpréter comme de l'antisémitisme c'est pour ainsi dire joué d'avance. Alors même qu'on sait que des antisémites notoires usent du masque de l'antisionisme ça remonte à la fin des année 1970 puis vers 80 et au-delà. »

Lorsque j’exprime mon opinion, je ne le fais pas en fonction de ce que les autres vont en penser. Je me contrefiche de la façon dont les autres vont traduire en termes existentiels mes propos tout comme je me contrefiche de l’usage du masque de l’antisionisme que font les antisémites. Je dis clairement ce que je pense, je m’explique et si je suis récupéré par les uns et dénigré par les autres, c’est leur problème, pas le mien.

Amitiés fraternelles.

Vous avez raison Joëlle et je vous suis sur toute la ligne. Ce qui est le plus désolant, dans ces discussions, c’est que les seuls arguments des défenseurs de la politique criminelle de l’état d’Israël sont soit de jouer sur les mots (apartheid ne serait pas approprié car Israël n’est pas l’Afrique du Sud), soit de parler d’autre chose (le Hamas est méchant), soit de faire un amalgame systématique entre antisionisme et antisémitisme (d’ailleurs bien aidés dans ce sens par Macron), mais jamais de répondre sur les faits qui sont reprochés à l’état d'Israël. Je serais prêt à parier qu’ils n’ont même pas lu les rapports auxquels l’auteur du billet fait référence, et qui ne totalisent pourtant à eux trois qu’une soixantaine de pages (pas la mer à boire).

Amitiés fraternelles.

C'est un fait qu'Israël est un des pays qui a le plus ouvertement bravé à la fois l'ONU ou la cour de justice de La Haye.

C'est factuel. Et quand je dis "bravé", le terme "moqué" serait plus pertinent. Je me souviens d'un PM israélien rire en disant du Conseil de Sécurité "Je ne pense pas qu'ils vont nous attaquer".

Ensuite, désolé, même revenir en Palestine n'avait pas du tout comme condition nécessaire exproprier les Palestiniens. Le projet sioniste était un projet raciste, dès le départ.

Je pourrais citer Arendt, encore plus sévère, qui comparait les pratiques israéliennes à celles des Nazis, avec l'approbation des généraux de Tsahal, qui approuvaient totalement. Je pourrais citer longuement Hertzl lui-même...

Enfin, je dirais que l'état sioniste, état racste dans sa définition, en effet peut être contesté dans son existence, ses lois et son territoire qu'il a volé aux peuples arabes. Cela n'a rien d'antisémite, c'est un choix politique. Il ne s'agit pas de "mettre les Juifs à la mer", comme le disent les canailles. Mais un Etat plurinational, laïque, dans lequel les droits de toutes les nationalités seraient garantis, qu'est-ce que cela aurait d'antisémite ? Rien.

Le problème que tous redoutent, c'est effectivement la démographie !

Merci. J'avoue que je n'ai pas bien compris la position de Christian Picquet.

Qu'il argumente son désaccord, je le comprends, mais qu'il exprime sa "révulsion" face à deux phrases de cette résolution, là j'ai du mal.

Cette révulsion est apparemment produite par la mise sur le même plan d'Israël et de l'Afrique du Sud. Ce qu'il se refuse à faire en rappelant la noblesse des origines d'Israël, réponse aux persécutions européennes et au génocide hitlérien, donc non comparable à un vulgaire projet colonial de domination.

Le verrou est là, je crois, dans ce statut particulier accordé au sionisme dans la conscience européenne, qui conduit à relativiser les droits nationaux des Palestiniens. 

Or ce qui se passe lorsque on regarde de près la question, non pas du point de vue d'une "paix juste et durable entre Palestiniens et Israéliens" mais du point de vue des droits nationaux des Palestiniens, c'est qu'on est amené à reconnaître que:

- la loi de 2018 déclarant Israël comme "Etat-nation du peuple juif" n'est pas une rupture avec le projet "sioniste démocratique" de la période précédente mais l'accomplissement du projet sioniste lui-même depuis 1948;

- la politique d'apartheid que l'on veut bien reconnaître dans les territoires occupés depuis 1967 est déjà inscrite dans la création de l'Etat d'Israël: la discrimination en Israël même vis-à-vis des habitants palestiniens n'a pas été instituée par la loi de 2018 mais a été constitutive de tout le processus de construction de l'Etat d'Israël;

- à aucun moment dans la "réalisation des droits nationaux du peuple juif" en Palestine celle des droits nationaux des Palestiniens n'a été prise en compte; ni en 1948 malgré les apparences, ni en 1967, ni avec le processus d'Oslo.

Les accords d'Oslo ont concédé aux Palestiniens leur reconnaissance comme "peuple" (hors d'Israël) mais ne leur ont pas pour autant reconnu des droits nationaux. La "solution à deux Etats" était une solution conditionnelle pour une "paix juste et durable entre Israéliens et Palestiniens" mais pas la reconnaissance inconditionnelle du principe du droit à l'autodétermination des Palestiniens qu'il faudrait réaliser pragmatiquement. (Ainsi le "Droit au retour" n'a pas seulement été refusé comme irréalisable en pratique, mais dans son principe-même.)

La perspective d'Oslo permettait de continuer à accorder aux droits nationaux des juifs israéliens une prééminence, un "plus" de légitimité par rapport à ceux des Palestiniens auxquels on proposait une "solution" préservant cette prééminence. Mais cette perspective,  à laquelle les partisans d'une "paix juste et durable" continuent à s'accrocher,  a été elle-même irrémédiablement détruite par la politique constante des gouvernements israéliens depuis Sharon, qui a rendu irréalisable la "solution à deux Etats" dont le principe même contredisait le projet sioniste dont ils étaient les porteurs.

La "révulsion" de Christian Picquet exprime au fond la difficulté à faire son deuil de cette perspective, et plus profondément à faire son deuil du statut privilégié accordé à l'Etat d'Israël dans la conscience européenne. La difficulté à aborder la question d'un point de vue universaliste, reconnaissant le droit à l'autodétermination des Palestiniens au même plan de légitimité que celui des Israéliens juifs, ce qui n'a jamais été le cas pour la majorité de la "Gauche progressiste" en Europe.

Certes, tout ce qui précède peut être contesté et contredit, en rappelant la responsabilité des Palestiniens et de leurs dirigeants dans leur propre malheur, en rappelant que la résolution de l'ONU prévoyait un Etat de Palestine etc. Je comprends très bien que Christian Picquet argumente dans le sens.

Le problème est que, avec la "définition de l'antisémitisme" votée par le Parlement, le fait même de défendre publiquement ce qui précède est censé devenir un délit pénal.

C'est cela qui devrait "révulser" Christian Picquet, me semble-t-il, plutôt que la résolution qu'il conteste.

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que Christian Picquet, ainsi que tous ceux qui semblent estimer que l'apartheid, c'est seulement en Afrique du Sud, ont écrit en réaction quand, en 2017, Amnesty a également qualifié d’apartheid le système institutionnalisé de ségrégation et de discrimination, allant jusqu’à la persécution, à l’encontre des Rohingyas dans l’État d’Arakan, au Myanmar.

Très bien vu. Il se trouve que l'indignation, pour certain, est très sélective... (Tous les animaux sont égaux, mais certains animaux sont plus égaux que d'autres - G.Orwell)