Excès de vitesse dans le cosmos ?
Suite du feuilleton des chauffards de l'Univers...
- Albert, debout là-d'dans !
- Hein, quoi, comment, qu'est-ce qu'il se passe, le ciel nous tombe sur la tête?
- Ben non, c'est le contraire, y a là aussi comme un excès de vitesse, le ciel s'éloigne de plus en plus vite.
- JE SAIS ! Bon, d'accord, je me suis planté, l'Univers gonfle, j'ai loupé ça, mais ma théorie marche quand même, na !
- On verra, on verra. mais l'Univers gonfle de plus en plus vite. Comment t'expliques ça, Albert ?
- Du calme, les jeunes, j'ai fait mon boulot, non ? Débrouillez-vous sans moi. D'ailleurs je rigole. Qui c'est qui a eu l'idée de mettre une constante cosmologique dans son équation ? C'est pépé Albert! Na!
- Bien-sûr. mais t'avais pas prévu que ta constante cosmologique serait liée à l'énergie noire. Na!
- Faites pas les malins, moi j'ai gambergé dans ma petite tête, sans le moindre télescope. Vous, vous vous en avez d'énormes. Alors servez-vous en mais faites aussi marcher vos cellules grises pour trouver ce qu'il y a dans votre énergie noire, et pourquoi elle suscite une gravité "négative". Moi, j'ai ma petite idée, mais j'vous la dirai pas. Na! Bonsoir, les jeunes, faites de beaux rêves...
Les 5 commentaires les plus recommandés
26/09/2011, 15:14 par JoëlMartin
Ce genre de débordement est utile et roboratif, chère Fiesole.
J'ai entendu une fois dans une rencontre entre journalistes et scientifiques sur la vulgarisation, un rédac'chef du journal de Fr3 déplorer qu'aucun scientifique n'était capable d'exposer ses travaux en moins de trente secondes (ce qui reste à prouver).
Je lui avais rétorqué que je déplorais que la télévision n'ait que trente secondes à consacrer à la science dans un journal d'une demi-heure.
Autre anecdote, au moment du Prix Nobel de Georges Charpak, la télé a interrompu le savant pour passer une nouvelle urgente sur... Johnny Halliday.
On voit clairement les vraies priorités de l'Audimat...
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01/10/2011, 15:03 par JoëlMartin
@Passifou
Votre réponse soudain non agressive, cela me change, me fait vous découvrir sous un autre jour.
De vous, je n'avais droit qu'au côté obscur de la hargne.
Et soudain, une lumière poétique et quasi désespérée.
Nous nous connaissons trop mal, Passifou Siméoni.
Votre grande inclination pour Ségolène vous fait vouer aux gémonies ceux qui ne la partagent pas.
C'est dommage, cela coupe d'emblée le dialogue.
Saturé de prosélytisme royalophile, j'ironise sur la bravitude et autres impairs, et vous me traitez de con.
Mettez-vous à ma place, je n'ai pas envie d'engager un dialogue constructif avec qui m'insulte
Dommage.
Pensez de moi ce que bon ou mauvais vous semble.
Comme je l'ai dit à votre collègue Padovani, qui lui aussi manie d'emblée l'insulte, ce qui compte pour moi c'est d'être apprécié par les gens du Canard depuis bientôt 27 ans, et par les potes associatifs, caritatifs etc. qui m'apprécient quant à eux depuis un bon demi-siècle.
Sans oublier les gamins des "quartiers" qui partagent avec moi de belles choses en science.
Dans ce contexte d'entr'aide sur le terrain, les chicayas politiciennes médiapartisanes passent au second plan.
D'autant que j'ai voté Ségolène en 2007 et je doublerai en 2012 si elle est NOTRE candidate aux présidentielles.
Portez-vous bien, Passifou Siméoni.
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26/09/2011, 21:29 par JoëlMartin
Encore un intéressant papier.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/des-ne...
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23/09/2011, 23:26 par JoëlMartin
@Axel J
Excellentes questions dont les réponses sont dans l'article des physiciens publié à deux heures du matin. Lecture pas simple pour un non physicien.
Et même pour un physicien non spécialiste comme moi, surout un tantinet émoussé par cinq ans de vie de retraité....
http://arxiv.org/abs/1109.4897
Un élément hélas sommaire, de réponse, à affiner par un spécialiste : des milliards de neutrinos venant du Cosmos nous traversent à chaque instant sans cesse et sans fin.
Ils sont de plein d'énergies différentes et constituent ce qu'on appelle un bruit de fond.
Les neutrinos émis du Cern sont disons "calibrés" et reconnaissables. En quelque sorte, ils transportent leur "code-barre".
La probabilité pour qu'un neutrino balladeur "resquilleur" ayant la "bonne énergie" arrive en même temps que ceux envoyés du Cern est infinitésimale et rentre dans les "barres d'erreur" de la manip.
Quand à savoir à quoi ressemble un neutrino, c'est plutôt aux poètes de répondre.
Un souffle ténu d'Univers...
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24/09/2011, 10:42 par JoëlMartin
La différence, selon Albert, entre la théorie et la pratique :
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Tous les commentaires
23/09/2011, 20:58 par Arpège
Magnifique !
23/09/2011, 21:02 par JoëlMartin
Merci, Arpège.
D'autres équipes vont refaire la manip avec d'autres protocoles.
Si la mesure se confirme, c'est une porte qui s'ouvre.
Mais pas d'enthousiasme prématuré, le voyage dans le temps n'est pas pour tout de suite.
23/09/2011, 21:09 par Arpège
Oui. Voir aussi le billet de Sigismond Les neutrinos
Reste que l'aventure est haletante et votre billet superbe.
23/09/2011, 23:25 par JoëlMartin
Merci pour le lien.
J'y cours.
24/09/2011, 00:20 par JoëlMartin
Voilà. Je reviens.
Voici le texte de Sigismond :
23 Septembre 2011
Par
Des journaux nous apprennent ce matin que le
CERN (centre de recherche européen à Genève) aurait observé des
neutrinos se déplaçant à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
En tant que physicien, je voudrais réagir.
D'abord il y a plusieurs types de neutrinos. Il est admis que
certains neutrinos ont une faible masse, ce qui les oblige à se déplacer
à une vitesse inférieure à celle de la lumière. Je rappelle que les
photons - dont la vitesse est par définition celle de la lumière - n'ont
pas de masse.
Et puis voyons les chiffres. C'est 6 km/s sur 300.000 km/s. La différence est de 2 ppm (parties par million).
Dans toute mesure physique il y a des variations, d'où une inévitable
marge d'erreur. La vitesse de la lumière n'est pas une constante tombée
du ciel. C'est une grandeur physique mesurée expérimentalement avec une
certaine marge d'erreur. Il est donc possible que les mesures de la
vitesse de la lumière d'une part et de la vitesse de certains neutrinos
d'autre part ne présentent pas de différence significative. C'est à
vérifier.
Enfin s'il fallait mettre à jour la mesure de la vitesse de la
lumière, ce qui a été fait plusieurs fois au cours du XXe siècle, ce ne
serait pas une catastrophe.
Les journalistes sont friands de telles annonces spectaculaires. Les
gens du CERN le savent bien. Dans cette histoire ils n'ont pas été
prudents.
Voici ma réponse :
24/09/2011, 00:15
par JoëlMartin
Sigismond a raison.
Les neutrinos ont une masse donc ils se propagent à une vitesse inférieure à celle des photons, tout ça dans le vide.
C'est universellement admis.
C'est pour cela que si la mesure du Cern-Grand Sasso est confirmée, cela ouvrira une porte.
Les auteurs de cette manip, qui, comme Sigismond (sois pas timide,
collègue, dis qui tu es...), sont des physiciens, n'ont qu'une envie:
qu'on la refasse ailleurs. POL aussi,et il a raison.
Wait'n see.
La prudence que Sigismond prône doit être universelle.
Il vaut mieux attendre un peu avant de crier à la précipitation médiatique.
PS - Au départ, la manip du Cern visait à cerner (désolé) la masse du
neutrino. Ou plutôt des neutrinos. Car il y en a de trois sortes, qui
transmutent les uns en les autres. Au cours de sa propagation, un
neutrino prend tour à tour les trois formes, et cela se répète. On parle
d'oscillations de neutrinos.
L'idée est de mesurer la longueur du parcours au bout duquel un
neutron se métamorphose. Cette longueur dépend entre autres de la masse
de chaque avatar. Sa mesure est donc une mesure indirecte de la masse.
En très gros, et je peux me tromper n'étant pas spécialiste : en
comparant la proportion de chaque espèce dans le faisceau émis du Cern
et la proportion à l'arrivée, on peut mesurer ces "longueurs
d'oscillations".
Cette mesure nécessite celle du temps de parcours des neutrinos.
Oui mais voilà, les neutrinos dopés à je ne sais quoi, ont pédalé plus vite que prévu...
Attendons la suite. C'est peut-être un feu de paille, un artéfact,
une non prise en compte de quelque chose dans la manip, mais pour le
moment, cher Sigismond, la prudence est de mise.
23/09/2011, 20:59 par JoëlMartin
On peut se documenter sur :
http://www.lepoint.fr/actu-science/ne-detronons-pas-trop-vit...
http://www.liberation.fr/depeches/01012361503-des-particules...
Bonne lecture, et si vous êtes spécialiste, merci de nous apporter vos lumières.
23/09/2011, 21:08 par MissFaff
J'aurais aimé avoir un prof comme vous : clair , limpide et drôle !
Merci Joël Martin !
23/09/2011, 23:10 par JoëlMartin
MissFaff, vous me faites rougir...
Mais ça fait plaisir...
Merci à vous.
23/09/2011, 21:40 par Axel J
Comment sait-on que ce sont ces neutrinos-ci qui sont partis de Genève?
Et si ces neutrinos qu'on a chronométrés en avance, étaient partis d'ailleurs, n'étaient pas du tout ceux qu'on a envoyés exprès?
Ça ressemble à quoi, un neutrino?
On fait comment, pour être sûr de reconnaître ses propres neutrinos-voyageurs à qui on a donné une mission, du reste des neutrinos sauvages locaux ou de passage, aux provenances plus ou moins éloignées et aux horaires de départ et d'arrivée plus ou moins connues?
23/09/2011, 22:51 par Uncas
C'est comme les oiseaux migrateurs : y sont bagués.
Autre solution : les Experts de TF1, trop fort les Experts
Pas demander à la SNCF, pas bon les horaires pour eux.
Oh purée, si y font leur expé la nuit du changement d'heure, à l'heure fatidique justement, y va à quelle vitesse le neuneutrinos?
23/09/2011, 23:12 par JoëlMartin
"Oh purée, si y font leur expé la nuit du changement d'heure, à l'heure fatidique justement"
No problem : le changement d'heure est le même pour les photons...
PS - Excellente image, le neutrino bagué...
23/09/2011, 23:26 par JoëlMartin
@Axel J
Excellentes questions dont les réponses sont dans l'article des physiciens publié à deux heures du matin. Lecture pas simple pour un non physicien.
Et même pour un physicien non spécialiste comme moi, surout un tantinet émoussé par cinq ans de vie de retraité....
http://arxiv.org/abs/1109.4897
Un élément hélas sommaire, de réponse, à affiner par un spécialiste : des milliards de neutrinos venant du Cosmos nous traversent à chaque instant sans cesse et sans fin.
Ils sont de plein d'énergies différentes et constituent ce qu'on appelle un bruit de fond.
Les neutrinos émis du Cern sont disons "calibrés" et reconnaissables. En quelque sorte, ils transportent leur "code-barre".
La probabilité pour qu'un neutrino balladeur "resquilleur" ayant la "bonne énergie" arrive en même temps que ceux envoyés du Cern est infinitésimale et rentre dans les "barres d'erreur" de la manip.
Quand à savoir à quoi ressemble un neutrino, c'est plutôt aux poètes de répondre.
Un souffle ténu d'Univers...
23/09/2011, 21:39 par Van Eylen Didier
Excellent article.
23/09/2011, 23:24 par JoëlMartin
Merci, mais c'est grâce au sujet qui ouvre des perspectives inouïes si la manip est confirmée.
23/09/2011, 22:29 par hasbeen
Les neutrinos lachent du ca$h en Suisse et plus leger, voyagent plus vite vers Gran Sasso.
Easy ,°)
23/09/2011, 23:23 par JoëlMartin
"Les neutrinos lachent du ca$h en Suisse et plus leger, voyagent plus vite vers Gran Sasso."
Ouais, eux au moins ne portent pas de valises...
Cela dit, même délestés, les neutrinos restent plus lourds que les photons qui, eux, n'ont pas de masse. Aucune masse. Zéro masse.
C'est ça qui est passionnant. Jusqu'alors on croyait qu'une particule de masse même infime mais non nulle ne pouvait pas atteindre la vitesse de la lumière dans le vide car il lui faudrait dépenser une énergie infinie pour y parvenir.
Ben si l'expérience Cern Gran Sasso est confirmée, y aura pas mal de trucs à revoir dans des théories jusqu'alors "gravées dans le marbre"...
C'est ça aussi qui est passionnant...
24/09/2011, 00:03 par GILLES WALUSINSKI
Pas étonnant que les "neutrinos" soient partis de Suisse, pays réputé pour sa neutralité. Pressés de partir, ils ont mis la gomme!
24/09/2011, 00:20 par JoëlMartin
Excellent !
24/09/2011, 00:20 par fiesole
Eh bien Joël merci d'avoir fait ce billet, en plus plein d'humour !
Vous savez j'avais envie de vous demander votre opinion sur ces résultats de mesures mais vous avez ainsi un peu devancé ma question.
Mais le problème reste entier et c'est quand même passionnant !
Seulement je me demande quand même pourquoi (si cela se confirme, donc prudence) on ne s'en aperçoit que maintenant (je sais les moyens techniques insuffisants et l'idée !) car si je ne m'abuse le neutrino est connu depuis bien 50 ans dans je ne sais plus quelle transformation entre neutron et proton mais mes souvenirs sont vagues donc il est urgent que je lise vos articles en lien !
PS : le 6 est bien au bon rang !
24/09/2011, 00:28 par JoëlMartin
Pour atteindre la précision nécessaire à une mesure aussi fine, il faut disposer d'un appareillage hypercomplexe et hyperprécis.
Ce n'est le cas que depuis peu.
Conjecturé en 1933, le neutrino a été découvert en 1956.
http://lappweb.in2p3.fr/neutrinos/nacteurs.html
Mais il a fallu attendre des mesures du Cern en 1995, je crois, pour prouver qu'il existait trois sortes de neutrinos. Puis le concept d'oscillations de neutrinos s'est dégagé, etc.
La saga du neutrino se poursuit avec cette manip dont l'avenir nous dira si elle révolutionne ou si elle fait pschiiit.
24/09/2011, 10:40 par JoëlMartin
Deux compléments de réponse à Sigismond (voir mon commentaire de 0h20, ce 24 septembre 2011.
"Et puis voyons les chiffres. C'est 6 km/s sur 300.000 km/s. La différence est de 2 ppm (parties par million)."
Euh, je suis peut-être mal réveillé, ce matin, mais il me semble que c'est dix fois plus : 20 ppm.
"Il est donc possible que les mesures de la vitesse de la lumière d'une part et de la vitesse de certains neutrinos d'autre part ne présentent pas de différence significative. C'est à vérifier."
Voici un élément de vérification (sous réserve que le retraité que je suis n'est pas encore plongé dans les brumes matinales du sommeil).
La valeur la plus récente de la vitesse de la lumière est:
c = 299 792 458 mètres par seconde.
La précision de cette mesure est de l'ordre du mètre par seconde, à comparer avec la différence, que donne Sigismond, des vitesses respectives des photons et des neutrinos mesurée au Cern : 6 km/s, soit 6000 mètres par seconde.
Cette différence me paraît significative.
PS - Lu dans l'article de Sylvestre Huet dans Libé : "La longueur du trajet de 730 km est
connue à 20 cm près. Les neutrinos font le trajet 60 nanosecondes plus
vite que la vitesse de la lumière dans le vide. Cette mesure est précise
à 10 nanosecondes près, si l’on additionne toutes les incertitudes
connues sur les 15 000 événements analysés – correspondant à autant de
neutrinos détectés."
C'est clair : dans cette mesure, qu'il faudra évidemment valider par d'autres, le "signal" est six fois plus intense que le "bruit de fond".
Petite précision pour le collègue Sigismond : dans cette mesure, à la fin des 2,4 millisecondes du voyage Cern-Grand Sasso, les neutrinos ont parcouru 20 mètres de plus que les photons. Sauf erreur, les galopins creusent dont un écart de quelques 8,3 mètres en une milliseconde, c'est-à-dire, si je suis bien réveillé, de 8,3 kilomètre chaque seconde.
L'excès de vitesse est donc, sauf erreur du retraité, non pas de 6, mais de 8,3 km/s, soit Paris-San-Francisco en pas beaucoup plus que vingt minutes...
Sacrés neutrinos !
24/09/2011, 10:42 par JoëlMartin
La différence, selon Albert, entre la théorie et la pratique :
24/09/2011, 11:41 par fiesole
Alors ça c'est super bon !
24/09/2011, 11:02 par JoëlMartin
Je viens de lire sur un forum que les neutrinos, étant massifs, étaient soumis à la gravité, contrairement aux photons sans masse, et que cela pourrait expliquer l'écart à l'arrivée.
Ben je crois pas, mais j'ai pas encore bu mon deuxième café. La trajectoire des photons est une droite (si on néglige l'infinitésimale courbure des rayons lumineux au voisinage d'une masse, effet de la Relativité générale), alors que la trajectoire des neutrinos directement soumis à la pesanteur est un arc de cercle dont la trajectoire des photons est la corde qui le sous-tend.
Or même nos chères têtes blondes savent que la longueur de l'arc est supérieure à celle de la corde qui le sous-tend.
Les neutrinos ont donc un chemin plus long que celui des photons à parcourir du Cern au Grand Sasso.
C'est un handicap qui rend encore plus "méritoire" leur victoire (présumée) à l'arrivée...
A moins que la Terre n'impose aux photons par Relativité générale une courbure de leur trajectoire supérieure à celle que la même Terre impose aux neutrinos par la bonne vieille gravitation.
Cela m'étonnerait car l'effet relativiste général est une infime correction à l'éffet purement gravitationnel.
Mais je peux me tromper et de toutes façons, j'ai la flemme de faire le calcul...
24/09/2011, 11:40 par fiesole
Les cafés n'éclaircissent les idées que de ceux qui ont déjà les neurones hyper actifs mais vous Joël ne faites pas le modeste car vos neurones fonctionnent très bien !
Une petite remarque de la part de quelq'une (moi donc) qui boit beaucoup de cafés mais sans un effet bénéfique sur les neurones, voici :
Pourquoi n'y aurait-il pas double action de la terre sur nos neutrinos (gravitation à cause de leur infinitésimale masse + courbure de leur trajectoire par relativité générale (comme alors pour les photons) ??
Donc avec ce raisonnement cela aggraverait plutôt (même de façon presque négligeable) la courbure des neutrinos / aux photons >> leur mérite encore plus grand d'arriver en avance à moins que les 2 effets sur les neutrinos aillent en sens inverse ??!
Bon d'accord je vais me reboire un café !
24/09/2011, 12:32 par JoëlMartin
Mais oui, Fiesole, vous avez parfaitement raison.
Jusqu'à preuve du contraire, les deux courbures relativiste et newtonnienne sont dans le même sens.
Sauf si l'on découvre un jour que les antineutrinos, antiparticules des neutrinos et qui sont émis par radioactivité bêta, subissent l'antigravitation et sont donc repoussés par la Terre, ce qui inverserait leur courbure.
Bon café !
24/09/2011, 11:13 par JoëlMartin
A transmettre à Guéant...
24/09/2011, 12:53 par Arpège
Je vais dire une grosse connerie mais tant pis je la dis quand même (l'important c'est de participer). Et si le différentiel de vitesse entre lumière et neutrino était lié à la nature et à l'objet de leur désir, de ce qui leur fait attraction. Et qui détermine alors leur force de propulsion. Et donne cette illusion d'un raccourci. La lumière s'avérant alors dans ce domaine un poil plus longue à la détente... (plus réfléchie, quoi! :-)
24/09/2011, 16:05 par JoëlMartin
Une question n'est jamais conne, Fiesole, mais parfois certaines réponses le sont. J'espère que ce ne sera pas le cas de celle-ci...
Le désir étant lié à l'attraction, donc à l'interaction, je crois que vous avez mis le doigt, si j'ose dire, sur un des fondements de cette physique.
Les neutrinos sont aussi mystérieux que furtifs et on ne connaît pas tous leurs modes d'interaction avec les autres particules.
J'ai commis naguère dans le journal de mon labo un petit article sur les neutrinos.
http://irfu.cea.fr/ScintillationS/index.php?annee=2005
Dans le n° 69 de 2005, vous trouverez des trucs amusants sur des neutrinos "non ambidextres".
Ce sont de drôles de particuliers, ces particules sans lesquelles nulle transmutation ne serait possible...
Bonne lecture.
PS - Excellent, votre "lumière "réfléchie"...
24/09/2011, 18:21 par Arpège
24/09/2011, 18:27 par Arpège
Par ailleurs, vos Scintillations sont excellentes.
Et les mains d'Escher, troublantes...
24/09/2011, 23:14 par JoëlMartin
Une main qui dessine l'autre qui dessine la première.
L'oeuf et la poule.
L'alpha et l'oméga
Le serpent Ourobore qui se mange...
"Au commencement était la fin..."
Troublant, en effet.
25/09/2011, 07:30 par Arpège
Encore un vertige !
(non, je pleure, Joël, parce que vous m'appelez Fiesole...)
25/09/2011, 10:46 par JoëlMartin
Oh la gaffe !
Veuillez accepter mes excuses les plus sincères, chère Arpège.
Circonstance atténuante, peut-être : l'effet troisième âge.
Pardon !
25/09/2011, 10:58 par Arpège
Y a pas de mal cher Joël, vous êtes tout pardonné, c'était juste l'occasion de faire ma petite crise d'hystérie :-)
Troisième âge ! Oh ! J'espère bien connaître un troisième âge tout aussi alerte que le vôtre.
26/09/2011, 00:44 par JoëlMartin
Je vous le souhaite du fond du coeur.
La recette est simple : faire fonctionner régulièrement ses synapses.
Vous y réussissez à merveille.
24/09/2011, 23:07 par JoëlMartin
Il est tristounet votre Smiley, chère Arpège...
Aurait-il pris un neutrino dans l'oeil, arrivé un poil avant le photon venu lui apporter sa petite lumière ?
24/09/2011, 16:30 par JoëlMartin
Suite de ma réponse à Sigismond qui se demandait si la différence de vitesses tout récemment mesurée entre les neutrinos italo-hélvétiques et les photons n'était pas du même ordre que l'incertitude sur la vitesse de la lumière.
Je viens de lire ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re
- En 1972, Kenneth Evenson, avec un laser hélium-néon stabilisé, trouve 299 792,4574 ± 0,0011 km/s. La précision a fait un bond d’un facteur 100 !
- En 1975, suite aux changements de plus en plus fréquents de la
valeur moyenne estimée, et d’après les meilleurs résultats expérimentaux
obtenus jusqu’alors (dont il reste à vérifier les conditions de
reproductibilité), la 15e[1] la valeur de Conférence générale des poids et mesures recommande alors dans sa deuxième résolutionc égale à 299 792 458 m/s
et invite ses membres et toute la communauté scientifique à réfléchir
sur les différentes possibilités de corrélation avec les autres unités
et constantes de référence, et notamment pour la redéfinition et
l’étalonnage du mètre et/ou celle de la seconde." - Par comparaison avec ce mètre par seconde d'incertitude, la vitesse mesurée des neutrinos dépasse celle des photons de 8300 mètres par seconde.
25/09/2011, 00:17 par JoëlMartin
Très bon article dont le titre me rappelle quelque chose...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/24/exces-de-vi...
25/09/2011, 00:33 par JoëlMartin
Fort intéressante lecture également :
http://fr.wikipedia.org/wiki/SN_1987A
Il s'agit de la supernova détectée en 1987, quand des astronommes observèrent la lumière d'une étoile, morte en explosant il y a 168.000 ans.
Sa lumière nous est parvenue après avoir parcouru les 168.000 années-lumière qui nous séparaient d'elle.
Extrait de l'article : "Environ trois heures avant que la lumière visible du phénomène
n'atteigne la Terre, un éclat de neutrinos fut observé dans trois
observatoires de neutrinos différents."
Des neutrinos qui arrivent avant les photons, ça ne vous rappelle rien ?
Reste à savoir s'ils n'étaient pas partis avant et/ou s'ils provenaient de la même explosion...
Y a-t-il un astrophysicien dans la salle ?
26/09/2011, 15:34 par JoëlMartin
Commentaire que j'ai déposé chez Pracontal en réponse à une judicieuse remarque d'un commentateur :
ben si.. ils etaient pile poile en coincidence, on voit mal quelle autre
source aurait pu les produire... la dispersion de leur temps d arrivee
(tous dans une fenetre de 15 seconde si ma memoire est bonne) avait meme
ete utilisee pour donner une limite superieure sur la masse du
neutrino. Trois detecteurs les avaient observé"
Oui, la coïncidence interpelle...
Cela dit, en extrapolant à 168.000 années-lumière l'écart
neutrinos-photons sur 730 kilomètres, on trouve un écart d'environ
quatre ans, pas de trois heures.
Difficile, donc, de conclure quoi que ce soit pour l'instant, me semble-t-il.
Ou alors, il faudrait admettre que si les neutrinos prennent des
raccourcis extradimensionnels, par des mécanismes X ou Y à découvrir,
ces raccourcis seraient plus importants dans la matière de la croûte
terrestre que dans le "vide" intersidéral, ce qui donnerait aux
neutrinos sur les photons une plus grande avance relative dans la
matière que dans le vide.
Dans le flou total où nous sommes, vive l'imagination au pouvoir, même farfelue.
25/09/2011, 01:34 par netmamou
C'est vertigineux, tout ça, pour moi.
Autre question bête; si l'expéreince est vérifiée et ses résultats entérinés, s'agit-il d'un changement de " paradigme" ou cela induit-il seulement des modifications à la marge, dans le "savoir".
Est-il possible, actuellement, d'en avoir une idée?
25/09/2011, 11:31 par JoëlMartin
C'est exactement le débat en cours.
Réponses espérées via l'amélioration des théories et la confirmation ou l'infirmation de la mesure du Cern.
Ce duo théorie-expérience est le moteur de la science depuis ses origines.
Désolé de ne pouvoir vous répondre que par ce "Wait'n see".
25/09/2011, 01:53 par hasbeen
Les neutrinos en mode "go-fast", modifient-ils la densité des vides intergalactiques, voyagent-ils de manière linéaire sans ralentir ni inflechir leurs courses, ont-ils a voir avec la théorie de l'univers electrique ?
Râââââââââh !
25/09/2011, 11:27 par JoëlMartin
"Râââââââââh !, c'est le mot !
Je n'ai pas de réponses à ces très intéressantes questions, d'autant que j'ignore ce qu'est le mode "go-fast", à part que les neutrinos vont très vite.
Vont-ils pour autant plus vite que la lumière, c'est la question...
Pour la théorie de l'univers électrique que je ne connais pas davantage, je rappelle que, dans l'état actuel de nos connaissances, le neutrino ne porte aucune charge électrique. Faute de compétence sans doute, je ne connais aucune interaction éventuelle entre un neutrino et une particule électrique. C'est justement pour cela que les neutrinos n'ont pratiquement aucune interaction avec la matière, ce qui permet à leur quasi totalité de traverser des planètes sans "coup férir".
Je me souviens d'un petit calcul théorique qui donne une idée de la "furtivité" du neutrino: un faisceau de neutrinos qui traverse du plomb a perdu la moitié de ses effectifs lorsqu'il a traversé une épaisseur de plomb égale à plusieurs années-lumière.
Par comparaison, notre système solaire a un diamètre de l'ordre de quelques dizaines d'heures-lumière.
Je crois que si cette mesure est confirmée par d'autres expériences, il faudra se demander si les neutrinos vont effectivement plus vite que les photons ou bien s'ils ont pris des "raccourcis".
Dans les deux cas, il faudra tenter d'expliquer le comment de l'un ou l'autre phénomène.
Rien que du passionnant...
25/09/2011, 12:35 par JoëlMartin
Du mari d'une certaine Aline :
"Allègre adore le neutrino."
Moël Jartin
26/09/2011, 01:27 par JoëlMartin
Sigismond persiste dans ses arguments mal chiffrés sur le fil du bel article sur les neutrinos de Michel de Pracontal.
Je lui ai répondu sur ce fil, où Sigismond étoffe son argumentation ainsi :
"En théorie il existe trois types de neutrinos et trois types
d'antineutrinos. Les physiciens ne sont pas sûrs qu'ils ont une masse.
Dans ce cas ils constitueraient une grand partie de la masse de
l'univers. Cette expérience tend à prouver qu'ils n'ont pas de masse,
parce que la masse d'une particule augmente indéfiniment quand sa
vitesse se rapproche de celle de la lumière."
Je crois que Sigismond retarde.
Il devrait lire des articles récents sur les neutrinos.
Comme celui-ci :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=17770
Et c'est justement parce que les neutrinos ont une masse que leur
vitesse supraluminique si elle est confirmée pose un énorme problème aux
physiciens.
26/09/2011, 10:14 par JoëlMartin
Intéressante question pêchée sur le fil de Michel de Pracontal, qui m'amène à donner la réponse d'un orfèvre.
"si le neutrino ateint un cours instant la vitesse de la lumière, alors
il serait dans un autre espace-temps et donc il sortirait de notre
espace pour peut être réaaparaître plus loin, c'est à dire qu'il
parcourrait moins de 730 km dans notre espace et ne dépasserait pas la
vitesse de la lumière ...est-ce que c'est bête?"
Pas du tout.
Un théoricien reconnu a émis ce genre d'hypothèse l'autre jour à la radio.
Extrait :
"Pour Pierre Binetruy, directeur du Laboratoire Astroparticules et
cosmologie à Paris, cela peut vouloir dire que "des particules ont
trouvé un raccourci dans une autre dimension",
et donc qu'il existerait dans l'univers davantage que les quatre
dimensions (les trois dimensions dans l'espace auxquelles s'ajoute celle
du temps). Il se peut aussi que la vitesse de la lumière ne soit
pas la vitesse limite", estime-t-il, tout en soulignant que le record
battu par le neutrino ne signifierait pas forcément "qu'Einstein s'est trompé".
"Einstein n'a pas prouvé que Newton avait tort, il a trouvé une théorie plus générale" qui s'est superposée à celle de Newton. "Newton
est correct quand la vitesse est petite par rapport à celle de la
lumière", a renchéri Stavros Katsanevas, directeur adjoint de l'Institut
de physique nucléaire.
De la même manière, la trouvaille d'Opera pourrait signifier que la théorie d'Einstein "est
valable dans certains domaines mais qu'il existe une théorie encore
plus globale, comme des poupées russes (...) ça ouvre de nouveaux champs", ajoute Pierre Binetruy.
http://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-vitesse-de-la-lumi...
26/09/2011, 11:59 par fiesole
Ce que vous apportez en plus avec vos commentaires/ liens essentiellement est à mon point de vue très intéressant et je regrette vivement que quelques scientifiques ne se manifestent pas !
Car lire ici des considérations pseudo- philosophico-littéraires n'apportent pas vraiment un plus à cette découverte qui de toute façon (et sans les mots de ceux qui remplissent le vide, tout un programme en soi !!) est une bouffée d'oxygène pour la science qui a parfois tendance à ronronner un peu trop !
Bon je sais que tous les commentaires sont bons pour l'audience mais reconnaissez au moins que si des scientifiques ou des , qui comme moi, savent au moins de quoi ils parlent, prennaient plus la parole ici ce serait mieux pour la SCIENCE !
Et je dois dire que finalement ce mépris, par les mots ou autres, vis à vis de la science me fait mal car moi j'ai baigné dedans, mon esprit s'est forgé à partir d'elle et j'y crois avec toutes mes tripes !!
Excusez mon débordement mais trop c'est trop voilà !
26/09/2011, 15:14 par JoëlMartin
Ce genre de débordement est utile et roboratif, chère Fiesole.
J'ai entendu une fois dans une rencontre entre journalistes et scientifiques sur la vulgarisation, un rédac'chef du journal de Fr3 déplorer qu'aucun scientifique n'était capable d'exposer ses travaux en moins de trente secondes (ce qui reste à prouver).
Je lui avais rétorqué que je déplorais que la télévision n'ait que trente secondes à consacrer à la science dans un journal d'une demi-heure.
Autre anecdote, au moment du Prix Nobel de Georges Charpak, la télé a interrompu le savant pour passer une nouvelle urgente sur... Johnny Halliday.
On voit clairement les vraies priorités de l'Audimat...
26/09/2011, 15:17 par JoëlMartin
Autopub : j'ai trouvé une petite contrepèterie de derrière les fagots sur les neutrinos.
En vente mercredi prochain dans votre volatile favori (1 € 20, prix inchangé depuis 2002), page 7 en bas à gauche, à côté du ruban (strip) de l'ami Cabu.
Bonne lecture.
26/09/2011, 22:41 par fiesole
Mais vous la méritez amplement Joël car ici vous faites tout le boulot de renseignement et initiation scisntifiques avec liens intéressants et sur Samedi-sciences de Michel de Pracondal vous êtes parfait au sein de la discussion scientifique passionnante qui suit l'article instructif de MP.
Alors doublement merci.
Et je rage de voir le peu de place que réserve MDP à cette nouvelle tellement plus importante que les affaires Takieddine et cie !
J'espère au moins que notre Canard (en plus de la Comtesse) saura tirer le coup de chapeau du siècle ?!
27/09/2011, 11:00 par JoëlMartin
Si le Canard en parle, ce sera façon Canard : en plaisantant sérieusement...
Je vais me rencarder.
Merci pour vos gentils mots, Fiesole.
26/09/2011, 21:29 par JoëlMartin
Encore un intéressant papier.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/des-ne...
27/09/2011, 12:39 par JoëlMartin
Un copain mathémaicien et trompettiste, donc éminemment fréquentable et dont je garantis la neutralité, a eu cette lumineuse réflexion :
"Je comprends comment Lucky Luke tire plus vite que son ombre: il utilise un pistolet à neutrinos..."
27/09/2011, 12:48 par JoëlMartin
Excès de vitesse : les pandores commencent à paniquer...
27/09/2011, 19:03 par edg
@joelmartin Vendredi matin la première personne avec qui j'ai parlé est un vieux prof émérite bougon qui m'a dit: "Ce qu'ils ont trouvé c'est que la vitesse du neutrino dans le rocher est supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide. Avant de vouloir changer le monde, ce qu'ils ont à expliquer c'est pourquoi la vitesse du neutrino dans le rocher est supérieure à celle de la lumière dans le vide". J'ai poursuivi mon chemin devant si peu de rêve. Des scientifiques ayant leurs pieds bien soudés dans leurs bottes explorent cette idée dans http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.5445v1.pdf C'est un peu compliqué; il y a du Majorana et des tachyons mais l'essentiel est d'invoquer l'idée que le milieu se comporte comme un matériau d'indice de réfraction inférieur à 1, dans le cas des neutrinos. Comme certains méta-matériaux d'indice global inférieur à 1, dans lesquels la lumière va plus vite que c. Si c'est ça c'est un très gros plof. Un collègue est en train d'explorer cette idée d'une autre façon.
27/09/2011, 20:43 par JoëlMartin
Merci, edg, pour le lien.
Par ailleurs, j'ai posté tout à l'heure, chez Michel de Pracontal, le commentaire suivant en réponse à Laurent Galley:
Autre vertige...
Avez-vous lu L'Univers élégant de Brian Greene (remarquable
traduction française chez Robert Laffont), une superbe vulgarisation de
la théorie des cordes, des supercordes et de la théorie M.
On y parle d'espaces de Calabi-Yau à onze dimensions, une de temps et
dix d'espace dont nos trois familières, les autres étant "enroulées" et
inaccessibles à notre perception. On y parle aussi d'équivalence entre
un univers de rayon R et un univers de rayon 1/R ce qui personnellement
me fait douter de ma taille (mais pas de ma masse, hélas), etc.
Du coup, comme la notion de taille, donc de distance en prend un coup, je suis complètement largué.
Que devient la notion de vitesse, une distance divisée par un temps ?
OK, la vitesse de la lumière, c, est la vitesse "limite", mais uniquement dans notre espace temps familier à quatre dimensions.
Que devient cette notion de "vitesse" limite dans un espace de Calabi-Yau avec sa salade de tailles R équivalentes à 1/R ?
Je rame !
Du coup, j'ai envie de délirer en toute incompétence. C'est quoi, la
vitesse d'un neutrino qui vadrouille dans une ou plusieurs de ces
dimensions, bref, un neutrino en goguette dans un espace de Calabi-Yau,
jonglant avec son r et son 1/r qui seraient équivalents ? En une seconde, il parcourt une distance r, pendant qu'un photon parcourt une distance r' inférieure à r. Je veux bien, et d'ailleurs le Cern l'a mesuré. Mais alors, 1/r' est supérieur à 1/r. Donc
dans ces espaces biscornus, si tu vas plus vite, tu vas moins vite. Ha
ha, mon gaillard, oui, vous, là, le neutrino, qui prétendez aller plus
vite que le photon, vous allez aussi moins vite que lui dans l'espace
biscornu.
Euh...
Bon, la tête me tourne, je vois des petites lumières bizarres au fond
de mes prunelles, c'est pas des neutrinos farceurs, des fois...
A la prochaine !
27/09/2011, 20:53 par JoëlMartin
Rebonjour, EDG.
Oups! Ardu l'article sur le "toy model".
J'ai atteint mon niveau d'incompétence.
Juste une question de semi-béotien, car depuis ma retraite prise il y a cinq ans aux prunes, je ne lis plus assez : la masse imaginaire du neutrino de Majorana est-elle compatible avec les valeurs (archi imprécises) des masses réelles des neutrinos déduites des manips d'oscillations de neutrinos ?
28/09/2011, 10:19 par JoëlMartin
Autres intéressantes lectures pour qui aime pêcher et s'intéresse aux neutrinos :
Sur la mutation neutrino muon en neutrino électron observée au Japon sur une distance de 295 kilomètres :
http://www.cea.fr/le_cea/actualites/des_neutrinos_en_flagran...
Sur une mesure d'oscillations des neutrinos émis par un réacteur nucléaire:
http://doublechooz.in2p3.fr/Public/French/welcome.php
Sur les neutrinos solaires :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/borexi...
Bonnes lectures...
28/09/2011, 15:11 par JoëlMartin
Coin ! Coin !
Faut-il que les neutrinos agitent le landern(e)au !
Le volatile en parle, fait rarissime pour des scoops scientifiques...
On ne sait pas ce qu'en pense Carla, de cette pêche et des neutrinos...
PS - Le Canard a arrondi la vitesse de la lumière à 300.000 km/s, ce qui est courant. En revanche, quand il annonce une vitesse de 300.006 km/s, il donne un chiffre précis au km/s près, alors ce chiffre n'est pas exact.
Les vitesses précises au km/s près sont 299.792 pour les photons et 299.798 pour les neutrinos en excès de vitesse de 6 km/s.
En outre, dans l'état actuel des connaissances, l'univers n'est pas régi par trois forces mais par quatre, deux d'entre elles étant proches cousines, et les particules de base sont bien 12, mais sans le boson de Higgs.
A part ça, le volatile a tout bon.
La Comtesse lui met 16/20.
En toute indépendance...
30/09/2011, 08:46 par JoëlMartin
Plus ça crève les yeux, moins on le voit.
C'est comme la lettre volée d'Edgar Poë.
Je n'ai pas vu tout de suite la grosse, l'énorme coquille qui a fait écrire au Palmipède "neutrons" au lieu de "neutrinos".
Y en a un qui va en être de sa tournée générale...
L'agence de notation rétrograde le volatile à 15,5/20.
PS - Il vaut mieux avoir un neutrino qu'un neutron sur le nez.
Moël Jartin
30/09/2011, 09:41 par fiesole
Joël là c'en est trop !
Mon abonnement venant à expiration en décembre, je ne le renouvellerai
Ils ne sont vraiment pas neutres ces journalistes, amis de vous, et j'aimerais les savoir sur écoute (comme en 73, enfin je ne sais plus ?).
PS : J'aurais aimé que vous parliez un peu de la possibilité de masse et fréquence négatives car ces notions me donnent un peu le vertige (avec mon 1/2 neurone restant) !
30/09/2011, 14:13 par JoëlMartin
Houlà, Fiesole, je ne comprends pas grand chose à votre colère.
D'abord vous parlez de votre abonnement à Mediapart ou au Canard ?
En suite, je goûte l'humour volontaire ou non de votre "neutre", vu le sujet.
Enfin j'ignore si une masse négative permet d'aller plus vite, mais ça m'étonnerait tant la force de gravitation telle qu'on la connaît est archi négligeable dans le monde des particules. J'ignore également ce qu'est une fréquence négative. A la rigueur, j'ai entendu parler d'énergie négative au sens de Dirac : l'énergie d'une antiparticule. Mais ce n'est que du formalisme mathématique, pas de la réalité physique.
Sauf erreur.
Bonne route, Fiesole.
30/09/2011, 14:36 par fiesole
Mais Joël cela voulait être de l'humour cette pseudo colère !!!
Et je parlais du Canard comme vous (avec la référence aux micros des "plombiers" !).
Quand au "neutre" c'était justement volontaire étant donné les termes : neutrons et neutrinos dont vous veniez de parler !! 
01/10/2011, 15:08 par JoëlMartin
Oups, désolé, Fiesole, votre ire était tellement bien imitée que je m'y suis laissé prendre.
Donc, banc sur le Pecq !
Et bien à vous.
28/09/2011, 15:12 par JoëlMartin
Pauvre Albert, d'aucuns se gaussent...
29/09/2011, 20:42 par Laurent Galley
Après quelques relectures rapides je trouve quelques pistes où pourrait se situer la possible "aberration" dans la physique d’Einstein que ce neutrino du CERN révélerait, telle qu’elle
nous est présentée sous la plume d’un grand spécialiste de la théorie des
cordes, Brian Greene. Je lis notamment que l’invariance de la lumière par rapport à n’importe
quel autre observateur en mouvement est en somme un postulat théorique dans
le cadre de la relativité restreinte, mais rien n’indique que cela soit vrai. Il n’y a pas de raison logique que le photon de lumière échappe à la physique
qui concerne pourtant toutes les autres forces ou particules de matière. La lumière doit certainement AUSSI s’y soumettre et ne pas faire exception à la
loi dite notamment de l’addition ou de soustraction des vitesses. Ce qui a pour
conséquence de rendre la vitesse de la lumière dépassable. Ce qu’il y a d’intéressant
dans l’interprétation de Greene, c’est qu’il nous démontre bien que la lumière,
chez Einstein, détient une place centrale qu’elle ne devrait probablement pas
avoir. C’est à partir de l’invariance de la lumière qu’il élabore sa théorie de
la relativité restreinte et sa cinématique relativiste. Ce n’est probablement
pas en rapport avec la vitesse de la lumière que le temps ralenti mais par
rapport à l’accélération elle-même, au fait que, pourquoi pas, toute masse qui gagne en
vitesse accroit à la fois sa masse et son énergie et par-là même a une
influence gravitationnelle sur l’écoulement de son temps local. Les photons de lumière
ne sont probablement pas de « masse nulle » et la vitesse de la
lumière n’est probablement pas l’étalon à partir duquel on peut mesurer tous
les autres mouvements dans l’espace. S’il faudra revenir sur certains points, c’est
sans doute sur ceux-là. L’auteur insiste beaucoup sur le fait que la lumière qui
échappe à l’écoulement du temps et aux lois d’addition et de soustraction des
vitesses et qui « heurte le sens commun » parait insensée mais est
pourtant vraie… Et bien, si cela choque à ce point le sens commun qu’il faille
autant se persuader des miracles de la lumière sur le reste de la physique c’est
peut-être aussi parce que le postulat de départ est faux…
Je cite Brian Greene :
« La relativité restreinte exprime une loi
(…) pour tous les mouvements : pour
n’importe quel objet, la vitesse combinée de son mouvement dans l’espace et de
son mouvement dans le temps est toujours précisément égale à la vitesse de la
lumière. A première vue, nous serions enclins à rejeter cette déclaration
puisque nous savons tous que la lumière est la seule à pouvoir cheminer à cette
vitesse. Mais cette affirmation familière
ne concerne que le mouvement dans l’espace. Nous parlons maintenant de
quelque chose qui est bel et bien en rapport avec cela, mais qui est toutefois
beaucoup plus riche : il s’agit du mouvement combiné dans l’espace et dans le temps. Le fait capital qu’à
découvert Einstein, c’est que ces deux types de mouvement sont toujours
complémentaires. Lorsque la voiture initialement à l’arrêt démarre et s’éloigne
à toute vitesse, ce qui se passe réellement, c’est qu’une partie de son
mouvement dans le temps à la vitesse de la lumière est déviée en mouvement dans
l’espace, laissant inchangée la vitesse
totale. Cette déviation implique irréfutablement que le mouvement de la
voiture dans le temps est ralenti. (…) En outre, la vitesse maximale dans l’espace
n’est atteinte que lorsque tout le mouvement dans le temps à la vitesse de la
lumière est dévié en mouvement dans l’espace à cette même vitesse (voilà une
manière de se convaincre qu’il est impossible de dépasser la vitesse de la
lumière dans l’espace). La lumière, qui chemine toujours à la vitesse de la
lumière dans l’espace, représente un cas particulier puisque son mouvement se
fait toujours uniquement dans l’espace. Et, de même qu’obliquer complètement vers
l’est ne laisse plus de vitesse pour aller vers le nord, le mouvement à la
vitesse de la lumière dans l’espace ne permet pas d’évoluer dans le temps !
Le temps s’arrête lorsqu’on voyage dans l’espace à la vitesse de la lumière. (…)
Vraiment. Il ne s’agit pas d’une manière habile de présenter les choses, ni d’un
tour de passe-passe, ni d’une quelconque illusion psychologique. C’est vraiment comme ça que l’Univers
fonctionne. »
Brian Greene, La magie
du cosmos; p. 97. Folio Essais.
29/09/2011, 22:44 par JoëlMartin
Merci, Laurent.
C'est fascinant.
Je vais courir acheter ce bouquin, histoire de me mettre à jour.
Moi qui en étais resté aux bons vieux vecteurs du genre temps ou du genre espace...
Je me sens un peu largué.
J'ai une question : dans le cadre de ce qu'expose Brian Greene, qu'est-ce que les neutrinos ont de particulier pour qu'ils nous paraissent aller plus vite que les photons et y aurait-il d'autres particules candidates à la supraluminicité ?
30/09/2011, 11:11 par Laurent Galley
Attention ! Brian Greene décrit la relativité d'Einstein telle qu'elle a été formulée par Einstein, il ne démontre rien sur le problème posé récemment par le fait qu'un neutriono ait pu dépasser la vitesse de la lumière ! Il l'ignorait comme nous tous lorsque le livre était paru. C'est moi qui me permet, à partir des raisons invoquées par Greene pour justifier l'invariance de la lumière et sa nature indépassable, de tirer des conclusions contraires à son récit. Brian Greene lui, ne fait qu'énoncer la théorie d'Einstein, il ne la critique pas. Au contraire, il la soutient totalement. Le livre de Brian Greene La magie du cosmos est beaucoup plus complet sur la relativité et ses prémices que L'Univers élégant. Pour la critique, c'est moi-même qui tentait de percer un peu les vices de l'exposé de Brian Greene sur le postulat d'Einstein de la relativité restreinte, en connaissance du fait qu'un neutrino plus rapide l'invaliderait. Mais je ne dispose d'aucune information scientifique pour l'établir. Je ne fais que méditer la question.
01/10/2011, 15:06 par JoëlMartin
Méditons donc de concert, cher Laurent.
En songeant que nous n'en sommes qu'aux premiers balbutiements de notre compréhension.
Merci en tous cas de vos belles réponses en forme de questions...
30/09/2011, 11:18 par passifou
@JM,
Malédiction, vous seriez effectivement le JM du coin-coin.
Vous l'aviez dit, mais à l'époque je ne pouvais pas le croire.
Oh, la, la...
On est vraiment foutus.
pf simeoni
30/09/2011, 14:14 par JoëlMartin
Poil au genou.
30/09/2011, 19:36 par passifou
Oui, poil au genou.
En effet.
Chacun met la barrière qu'il peut au bord de l'abîme. Ce qui compte, c'est de pouvoir regarder sans tomber.
Bah, je n'ai jamais su ce qu'était la sécurité.
Depuis le début, les jeux sont faits, les cordes d'Ulysse ont cassé, puis les Sirènes l'ont embrassé.
Et les héros sont oubliés.
C'est une étrange affaire entre Dieu et le Diable qui jouent au poker dans l'éternité, chacun a ses piles d'âmes et les pousse devant lui...
Oui, poil au genou, après tout, par les mots, on tient le monde...
Tout dépendra de ce que l'on en fait.
Personnellement, devant ce qu'en font nos élites de gauche, c'est la consternation. Les mots ont remplacé la vie dans leur coeur, et nous voici nus et nos héros devenus des ...
A eux de se définir, après tout, ils sont peut-être encore au fait d'un sens au monde tel qu'ils l'ont rêvé autrefois.
01/10/2011, 15:03 par JoëlMartin
@Passifou
Votre réponse soudain non agressive, cela me change, me fait vous découvrir sous un autre jour.
De vous, je n'avais droit qu'au côté obscur de la hargne.
Et soudain, une lumière poétique et quasi désespérée.
Nous nous connaissons trop mal, Passifou Siméoni.
Votre grande inclination pour Ségolène vous fait vouer aux gémonies ceux qui ne la partagent pas.
C'est dommage, cela coupe d'emblée le dialogue.
Saturé de prosélytisme royalophile, j'ironise sur la bravitude et autres impairs, et vous me traitez de con.
Mettez-vous à ma place, je n'ai pas envie d'engager un dialogue constructif avec qui m'insulte
Dommage.
Pensez de moi ce que bon ou mauvais vous semble.
Comme je l'ai dit à votre collègue Padovani, qui lui aussi manie d'emblée l'insulte, ce qui compte pour moi c'est d'être apprécié par les gens du Canard depuis bientôt 27 ans, et par les potes associatifs, caritatifs etc. qui m'apprécient quant à eux depuis un bon demi-siècle.
Sans oublier les gamins des "quartiers" qui partagent avec moi de belles choses en science.
Dans ce contexte d'entr'aide sur le terrain, les chicayas politiciennes médiapartisanes passent au second plan.
D'autant que j'ai voté Ségolène en 2007 et je doublerai en 2012 si elle est NOTRE candidate aux présidentielles.
Portez-vous bien, Passifou Siméoni.
02/10/2011, 16:52 par JoëlMartin
Petit article de synthèse.
http://www.lesechos.fr/innovation/sciences/0201657295261-les...
Avec une erreur : ce n'est pas Fermi qui a postulé l'existence du neutrino, mais Pauli, en 1930. Fermi n'y croyait pas et c'est par dérision qu'il a appelé cette particule neutre encore hypothétique à l'époque : le petit neutron. En italien : neutrino.
02/10/2011, 16:58 par JoëlMartin
Il n'y a pas que sur Médiapart où des articles sur le neutrino sont suivis de débats passionnants.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-des-neutri...
02/10/2011, 17:32 par hasbeen
Masse,
masse nulle,
anti-masse ...
Les soleils perdent t'ils de leur masse via les photons ?
(Ils sont tous en train de perdre de la masse à la téloche) ...
Ok je sors ---------------------------------------------------> ,°)
02/10/2011, 19:34 par fiesole
@ hasbeen
Via les photons ce n'est pas possible puisque les photons au repos ont une masse nulle.
Donc éjectés ils emportent de l'énergie mais pas de masse.
Mais par exemple notre soleil a continuellement une activité de fusion nucléaire qui libère de l'énergie mais une partie seulement est liée aux photons émis, donc oui le soleil perd de la masse dans ce processus mais pas via les photons émis !
Joël, j'espère ne pas avoir dit de bêtises ?!
02/10/2011, 22:56 par JoëlMartin
Aucune bêtise sauf horreur ou émission, euh, erreur ou omission de la part du retraité gaga nouveau septuagénaire.
Donc à vérifier...
Tout ou presque est dit simplement ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire
Juste un pinaillage : je vous avoue que je ne sais pas très bien ce qu'est un "photon au repos". Un photon est toujours de masse nulle. C'est pour cela qu'il atteint la vitesse... de la lumière.
En revanche, un photon transporte de l'énergie, les partisans du solaire et ceux qui attrapent des coups de soleil en savent quelque chose.
En fait, un photon est un quantum de rayonnement électromagnétique. Son énergie est proportionnelle à sa fréquence et inversement proportionnelle à sa longueur d'onde.
*
Autre lecture :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_%C3%A9lectromagn%C3...
- photon : la mécanique quantique associe à une radiation électromagnétique monochromatique un corpuscule de masse nulle nommé photon dont l'énergie est :
E = hνoù h est la constante de Planck.
En fait, par abus de langage, certains appelle "masse" du photon son énergie divisée par c au carré, généralisant l'équation d'Einstein.
Mais c'est une masse mathématique, pas physique.
Lecture un peu plus avancée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
"Le photon a une masse nulle. Pourtant, il semble exister un paradoxe concernant cette notion à l'égard du photon. Ainsi, selon l'équation 
du rayon électromagnétique) qui permet de calculer l'énergie de toute
particule élémentaire, et selon l'équivalence entre l'énergie et la
masse donnée par l'équation 
on pourrait conclure a priori que le photon présente bien une masse non
nulle. Selon cette idée, le photon ultraviolet étant plus énergétique
que celui de la lumière visible il aurait ainsi une masse plus grande !
Mais l'équation 
L'énergie solaire que nous recevons est transportée par les photons qui nous éclairent et nous chauffent, sans que le soleil ne perde de masse.
Mais par le processus de fusion de deux noyaux en un plus gros dégage de l'énergie car la masse du gros noyau est inférieur à la somme des masse des deux noyaux qui ont fusionné. L'énergie fournie est égale à cette perte de masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré, la célebrissime équation d'Einstein.
Le soleil perd aussi de la masse par émission du "vent solaire", flux de particules pourvues d'une masse et de charge électrique.
http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/univers-1/d/v...
Bon j'arrête là, mais il y a un peu partout plein de lectures passionnantes sur le sujet.
Ou plutôt je termine ainsi :
Et les cerfs-volants
Soudain s'envolèrent
Dans le vent solaire...
03/10/2011, 00:19 par fiesole
Alors joyeux anniversaire Joël !
Et je suppose que cela s'arrose aussi au Canard sous une "pluie" de neutrinos volants ?!
03/10/2011, 22:19 par JoëlMartin
Eh oui, il faut l'avouer : au Canard, on ne boit pas de l'eau lourde...
Merci, Fiesole, pour vos bons voeux...
02/10/2011, 23:02 par JoëlMartin
Plantu a tout compris :
http://archangelblog2.blogspot.com/2011/10/l-image-du-jourpl...
03/10/2011, 01:00 par Benoît Marquis
Ça y est, enfin je vous tiens Joël Martin, vous l’astropèteur de la contrephysique, vous êtes démasqué, je tiens l’info de Valentine Coincoin de CERIMES.
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/astropeteries-contrephysi...
Question : La théorie des cordes va-t-elle sauter ?
C’est sans gravité me disent les jumeaux Photrinos et Neutrinons.
Et vous, qu’en pensez-vous ?
03/10/2011, 22:17 par JoëlMartin
Caramba ! Yé souis démasqué !
La théorie des cordes va-t-elle sauter ?
Ou s'emmêler ?
Gare à la corde emmêlée.
Moël Jartin
PS - Même sans masse, les photons sont sensibles à la gravité puisque leur trajectoire s'incurve au voisinage d'une masse. En fait, c'est tout l'espace-temps qui se déforme, et la trajectoire de la lumière épouse cette déformation.
04/10/2011, 00:39 par Benoît Marquis
@ Moël Jartin,
Eh oui, gare à la merde encordée, car ça risque de faire des nœuds et de provoquer du mou dans notre avenir qui est déjà derrière nous et si en plus les photons sont sensibles à la gravité de la situation, nous allons devoir accélérer dare-dare notre destin et prendre les neutrinos à repousse poil.
04/10/2011, 12:53 par JoëlMartin
Encollée, pas encordée, cher Benoît.
Ce sont les musiciens alpinistes qui s'encordent derrière les clavicules...
Moël Jartin
04/10/2011, 21:51 par Benoît Marquis
Jamais je n’aurais osé penser que Maurice Baquet se serait pris un piolet dans les cordes, cher Moël Tarjin.
03/10/2011, 22:48 par JoëlMartin
Intéressant :
http://www.marianne2.fr/philippepetit/Einstein-s-est-il-trom...
03/10/2011, 22:53 par JoëlMartin
Pour les fans d'ésotérisme :
http://www.crashdebug.fr/index.php/dossiers/99-dossiers/3188...
Faut de tout pour faire un monde.
On parle de l'accroissement du volume de la planète.
En oubliant, sauf erreur, que si c'était le cas, la Terre tournerait de moins en moins vite sur elle même, pour bêtement "conserver le moment angulaire".
Mais je suis un retraité gaga et je me trompe peut-être grossièrement...
03/10/2011, 23:23 par JoëlMartin
Autre lecture qui suscite de menues réserves :
Dans le dernier Marianne N° 754, du 1er au 7 octobre 2011, page 44, un article signé Aline Richard, qui fut et est peut-être encore, excusez du peu et rectifiez la position, Directrice de la Rédaction de La Recherche, revue prestigieuse de vulgarisation scientifique s'il en est.
Ben y a un ou deux trucs bizarres dans cet article.
D'abord la légende de la photo : "730 km en 60 milliardième de secondes, qui dit mieux ?"
Je ne sais pas, mais en tout cas pas les neutrinos, car cela représente, sauf erreur, une vitesse d'un peu plus de 12 milliards de kilomètres par seconde, c'est-à-dire, en gros, toujours sauf erreur, dans les quarante mille fois la vitesse de la lumière.
Les neutrinos sont véloces, mais quand même...
Bon, la rédacrice n'est pas résponsable des éventuelles bévues de la personne qui légende les photos, mais la moindre des précautions, c'est de relire la maquette quand on est une journaliste scientifique sérieuse.
Autre petit truc, je cite dans le texte : "Car les neutrinos sont allés plus vite, 60 milliardièmes de secondes, que la vitesse de la lumière."
Bon, je lis ça dans une copie d'étudiant, je mets une note pas terrible. Déjà la syntaxe est pas terrible : "plus vite que la vitesse de la lumière" alors qu'il suffisait d'énoncer "plus vite que la lumière".
Ensuite, la rédactrice, confond allègrement (euh, le mot est dur, Allègre fait pire) unité de temps (le milliardième de seconde) et unité de vitesse.
Au mieux, c'est de la distraction de journaliste scientifique surbookée en "pilotage automatique", au pis, c'est une erreur de physique élémentaire.
Pour une journaliste qui fut et est peut-être encore Directrice de la Rédaction d'une prestigieuse revue de vulgarisation scientifique comme La Recherche, cela fait désordre...
04/10/2011, 00:55 par Benoît Marquis
Là, le mur du çon a été franchi allègrement comme dirait Claude.
04/10/2011, 09:37 par JoëlMartin
Je suppose que ce Claude n'est pas l'allègre et désopilant Guéant, cher Benoît...
04/10/2011, 21:48 par Benoît Marquis
Non, y a pas de mammouths dans le fond de ma corbeille, et le néant est trop glauque pour y trouver sa place.
Vous voilà donc rassuré, cher Moël Tarjin.
04/10/2011, 21:53 par JoëlMartin
Oui, cher Benoît.
Evitons de tirer le gueux du néant.
Moël Jartin
04/10/2011, 09:57 par JoëlMartin
Article beaucoup plus sérieux :
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/fondamental/2011092...
04/10/2011, 09:59 par JoëlMartin
Réaction d'un physicien prudent :
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/fondamental/2011092...
04/10/2011, 10:36 par hasbeen
Dites-moi, comme cela, viteuf mode "go fast" la moëlle, la "communauté" scientique appréhende comment l'aura ésothérique de N.TESLA ?
(Suite à vôtre lien plus haut).
,°) merci^^
04/10/2011, 10:52 par JoëlMartin
J'en sais rien.
Demandez-lui.
04/10/2011, 11:25 par JoëlMartin
Rétrospective.
Un article présentant la manip OPERA, avant la mesure de vitesse que vous savez, semble indiquer que ses promoteurs ne s'attendaient absolument pas à cette supraluminicité.
Qui demande à être confirmée, bien entendu.
http://public.web.cern.ch/public/fr/Spotlight/SpotlightCNGS-...
04/10/2011, 13:02 par JoëlMartin
D'aucuns, qui pensent qu'il y a un bug dans l'analyse de la manip émettent l'hypothèse que les deux horloges suisses et italiennes ne seraient pas assez précisément synchronisées. En gros, si j'ai bien compris, ce qui n'est pas certain, les chercheurs n'auraient pas suffisamment tenu compte de la différence d'origine relativiste de temps propre des deux labos qui, n'étant pas à la même latitude, tournent avec des vitesses légèrement différentes au cours de la rotation terrestre.
http://arxiv.org/abs/1109.6160
Affaire à suivre.
04/10/2011, 13:04 par JoëlMartin
Le prix Nobel de physique vient d'être attribué à trois astrophysiciens américains pour leurs travaux sur l'accélération de l'expansion de l'Univers, et sur la mystérieuse "Energie noire".
Là aussi, la précision des mesures de temps de parcours est cruciale.
04/10/2011, 21:32 par JoëlMartin
Encore un article passionnant.
http://www.enerzine.com/26/747/impression-article.html
11/10/2011, 11:08 par JoëlMartin
Bon, le premier tour des Primaires est passé, la déconvenue de Ségolène et de ses fidèles (voir quelques récents fils sur Mediapart) n'empêche pas la Terre de tourner, on peut donc revenir un moment à la science.
Intéressant mais ardu commentaire de EDG sur le billet de Michel de Pracontal :
http://www.mediapart.fr/journal/fil-dactualites/041011/nobel...
08/10/2011, 16:40
par edg
1 Les trois publications dont les nobelisés sont les premiers
auteurs, sont des publications faites dans un contexte où, pendant
au moins la décennie précédant les publications, le paradigme
était Omega = 1, Lambda = 0. Donc pas d'accélération, un Univers
fermé et éventuellement une courbure. Le tout plombé par la phrase
d'Einstein selon laquelle la constante cosmologique avait été sa
plus mauvaise idée. Une curieuse phrase reprise sans doute
à tort et à travers bien que: 1) les équations d'Einstein soient
un système d'équations différentielles couplées, 2) qui se
simplifie en supposant l'univers homogène et isotrope (i.e. le
même en tout point et en toute direction (hypothèse
de Friedmann-Lemaitre-Robertson-Walker) et 3) dans lequel la
constante cosmologique Lambda apparait comme constante
d'intégration. Ce système d'équations déduit la métrique (tenseur
de courbure) du contenu en masse et énergie (tenseur impulsion
énergie) de l'Univers. Après simplification il reste un terme
de métrique, la densité de l'Univers, une constante de courbure et
la constante cosmologique, qui a la dimension d'une densité
d'énergie attribuée au vide par Lemaitre en 1934.
On peut attribuer au vide une énergie nulle si on n'a pas de
raison de faire autrement mais la valeur de Lambda, qui a la
nature mathématique d'une constante d'intégration, ne sort pas
des équations. Lambda = 0 était un paradigme, pour ne pas dire
une omerta.
Le contexte de publication n'était donc peut-être pas aussi
sceptique que pour la manip Opera, mais des arguments très
défavorables s'étaient forgés et renforcés au cours des années,
le principal étant celui de la matière noire qui était là
pour fermer opportunément l'Univers, aider à sa stabilité. De plus
les simulations de grandes structures se faisaient bien si Omega = 1.
Et par dessus tout une foule de papiers à la fois théoriques mais
aussi observationnels confirmaient année après année Omega = 1. On
a là un vrai problème en attente parce que ces papiers existent
toujours.
Je crois que lorsque les théoriciens s'affrontent, il faut revenit à l'obervation.
Sauf erreur, l'observation nous dit que :
1) L'Univers est en expansion et cette expansion s'accélère, comme le révèle la mesure de la luminosité des "chandelles standard" que sont certaines supernovae. Cette luminosité mesurée est inférieure à ce qu'elle serait sans l'accélération de l'expansion, ce qui indique que les supernovae sont plus distantes qu'elles ne le seraient en l'absence de cette accélération. C'est pas de la théorie, c'est une observation, laquelle vient d'être nobélisée.
2) La masse noire existe, les astrophysiciens l'ont rencontrée via la rotation des galaxies qui ne serait pas la même si les galaxies n'étaient que de la matière visible. C'est une donnée physique et non pas simplement comme l'écrit EDG "un argument pour fermer opportunément l'Univers, aider à sa stabilité." Si c'était que ça, l'argument serait mauvais, puisque justement l'Univers est en expansion et en plus, cette expansion s'accélère.
Cela dit, rien n'est figé et plusieurs scénarii sont possibles (voir l'illustration ci-dessous). Continuons donc à observer, puis à gamberger, au besoin de façon contradictoire, car du frottement jaillit parfois l'étincelle...
On en a bien besoin, pour faire la lumière sur ces deux mystérieuses choses noires, la masse et l'énergie de la même couleur...
Selon la nature variable ou non de l'énergie noire, l'univers finira par
un Big Crunch ou continuera éternellement son expansion. Sur ce schéma,
on voit la décélération puis l'accélération de l'expansion de l'univers
observable en fonction du temps en abscisse. Trois scénarios possibles
pour la fin de l'univers apparaissent alors. © Nasa/CXC/M. Weiss
11/10/2011, 11:31 par JoëlMartin
Toujours chez Michel de Pracontal, même adresse, un deuxième commentaire passionnant de l'ami EDG (mais encore plus ardu) sur le Nobel cosmique, dont voici le premier paragraphe :
09/10/2011, 09:56
par edg
2.1 Les 3 primés sont américains ... mais une bonne partie des
observations ont été faites à l'ESO dont le contribuable payeur
est européen. Les règles d'attribution de temps de télescope
impliquent que les responsables de programmes aient la nationalité
des pays contributeurs.
Le
mémoire "Scientific Background on the Nobel Prize in Physics 2011
compiled by the Class for Physics of the Royal Swedish academy of
Sciences" ne mentionne en tant que programme à l'ESO que les
observations faites par une collaboration anglo-danoise au télescope
Danois de La Silla.
Qu'en dit l'ESO: "Observations from ESO's observatories in Chile
contributed to the discovery, which is one of ESO's all-time Top-10 of
scientific discoveries. The 3.6-metre and NTT telescopes at La Silla
and
the 8.2-metre VLT telescopes at Paranal provided vital data to both
teams. In addition two of the followup projects were led by ESO staff,
Chris Lidman and Bruno Leibundgut, and other ESO staff members, Isobel
Hook and Jason Spyromilio, were contributors to crucial papers. This was
a global effort involving most of the major observatories around the
world." Donc "les télescopes ont fourni" des données aux deux équipes
... (mais on ne sait pas qui a dirigé les programmes et fait les
observations) et seuls des programmes ultérieurs de suivi ont un nom. Il
y a comme une déception dite avec diplomatie.
EDG met le doigt où ça fait mal : le talent américain pour récupérer des données internationales. Le comité Nobel a tendance à américaniser ses récompenses. Un exemple resté célèbre : le Nobel de physique 1980 aux découvreurs, en 1964, de la "non conservation de CP", pour faire simple, un phénomène qui serait lié à l'asymétrie entre la matière et l'antimatière. Quatre physiciens ont le mérite de cette découverte, trois Américains et un Français, René Turlay. Jamais le jury Nobel ne donne le prix à quatre lauréats. Il aurait pu primer deux Américains et le Français. Seuls deux Américains ont eu le prix.
http://www.onversity.com/cgi-bin/divers/text_aff.cgi?C=N2004...