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Benjamin STORA, par Pierre Alain GOURION - Le Palais doré de l’Immigration

Avocat, Auteur, Producteur et Animateur Radio
Villeurbanne - France
À propos du blog
Le monde que nous vivons deviendrait-il illisible ? Pour déchiffrer la question de l’immigration, je m’étais dit qu’il me fallait rencontrer Benjamin STORA, et que faire son portrait m’aiderait à y voir clair. J’ai pris le métro jusqu’à la station Porte Dorée, et je suis arrivé devant un Temple 1930. J’ai sonné, donné ma CI au gardien méfiant et je suis arrivé jusqu’au bureau de l’historien. PAG Merci de me recevoir dans ce Palais de l’Ex Colonisation devenu le Musée de L’Immigration puisque vous aviez été nommé par François HOLLANDE Président de son Conseil d’Orientation. Pour débuter ce Grand Entretien, un portrait, j’observe que votre parcours est original puisqu’il prend ses racines au-delà de la Méditerranée, à Constantine ... Benjamin STORA Oui. Je suis né à Constantine en 1950. Je l’ai raconté, je l’ai expliqué dans différents ouvrages, et en particulier dans « Les Clefs retrouvées », en 2015, qui raconte mon enfance dans la communauté juive de Constantine. C’est une autobiographie, un récit de jeunesse. Mais si on regarde mon parcours intellectuel, je n’ai pas commencé par raconter ma jeunesse et les questions identitaires … Pas du tout ! Le démarrage de mon parcours a été de travailler au contraire sur l’autre rivage, sur le nationalisme algérien, fondamentalement, pendant une quinzaine d’année. C’est l’Algérie, mais vue sous différents angles : non pas celui d’une seule communauté, mais celui d’un pays dans sa multiplicité, sa diversité, les européens, les juifs, les algériens musulmans sur lesquels j’ai énormément travaillé, notamment dans les années 1970-80. PAG Qu’est-ce qui fait qu’un pied-noir, qu’un français d’Algérie « rapatrié », vivant en France, s’intéresse à l’histoire algérienne du côté des Algériens eux-mêmes ? BS C’est dû à mon engagement politique, puisqu’à partir de 1968 (je l’ai raconté dans « 68 et Après ? ») je me suis intéressé aux processus révolutionnaires, aux processus de basculement, de rupture. Cet intérêt des années 70 m’a fait croiser différents épisodes révolutionnaires l’Amérique latine, le Vietnam. J’avais un professeur à Nanterre, René REMOND, historien reconnu qui avait écrit une « Histoire des Droites en France » qui m’a dit : Stora, vous êtes très engagé, vous militez, vous collez des affiches, vous manifestez, il y a des occupations de lieux, pourquoi ne pas vous intéresser à une révolution que personne n’étudie, la révolution algérienne ? Essayez de trouver un enseignant qui veuille bien diriger votre Maîtrise, et il m’a proposé Jean-Pierre RIOU. Celui-ci avait sorti un ouvrage en 1973, « Les Révolutionnaires au temps du Front populaire. A l’époque, j’appartenais à une organisation révolutionnaire trotskiste, l’OCI, qui avait soutenu un Leader politique algérien, Messali HADJ. Messali s’était affronté au FLN et ses archives étaient déposées dans un centre de recherche dirigée par l’OCI. Je suis tombé sur un trésor, les archives inédites du mouvement nationaliste algérien depuis sa création, c’est à dire depuis les années 1920-30 jusqu’aux années 50-60 : tracts, brochures, bulletins intérieurs, journaux, photos … PAG … que personne n’exploitait ! BS Personne ! A cette époque, l’Algérie n’était plus du tout à la mode, il fallait oublier l’Algérie, 1962, c’était la fin des trente glorieuses et l’Algérie était un traumatisme. Il y avait donc très peu de chercheurs, et JP RIOU m’a présenté à Charles-Robert AGERON qui fut mon directeur de thèse. Il avait publié une monumentale « Histoire de l’Algérie contemporaine » avec Charles-André JULIEN. Ces grands historiens étaient qualifiés dans le langage marxiste de l’époque comme des gens de droite, mais en fait, c’était plutôt des libéraux, des chrétiens de gauche … PAG …ce n’est pas l’image qu’ils ont laissée ! BS Non ! Mais pendant la Guerre d’Algérie, ils étaient des hommes du compromis, ils n’étaient pas engagés du côté de l’Algérie française, ils étaient plutôt sur des positions proches de celles de Raymond ARON, qui, en 1957, éditorialiste au Figaro, était pour l’indépendance de l’Algérie, et qui était un proche conseiller du Général de GAULE en 1958 ! PAG Vous pensez que Raymond ARON a influencé de GAULE quant à son revirement sur l’Algérie ? BS Pas seulement ! Avant même sa prise de pouvoir, sur le fait que l’Algérie française était devenu quelque chose d’impossible à gérer. J’ai écris un livre là-dessus, qui s’appelle « Le Mystère de GAULE » en 2009 : on a cru que de GAULE avait changé d’avis sur l’Algérie, mais pour moi, quand il prend le pouvoir en 1958, de GAULE savait que la solution de l’intégration était caduque. Il était pour une solution fédérale, avec un fort statut d’autonomie. PAG Est-ce que selon vous une telle solution mâtinée eût été possible, et à quelles conditions ? BS Quand il prend le pouvoir en 68, de GAULE est sur une position « camusienne » : refus de l’intégration, négociation avec les nationalistes en leur promettant un statut d’autonomie très large. Mais le durcissement de la guerre a empêché de faire valoir cette solution intermédiaire. Je pense à son grand discours fondateur du 16 septembre 1959 sur l’Algérie : il y a trois solutions dit-il : 1- l’intégration de l’Algérie à la France, mais je n’y crois pas, à cause du poids de la démographie qui va nous submerger il était très maurassien, de GAULE ! 2- L’indépendance, non. 3- l’association de l’Algérie et de la France. Voilà sa position en 1959, mais tout va voler en éclat ! PAG C’était ma question : la faisabilité de cette troisième solution d’association. BS Ce n’était pas simple, car il n’y avait pas de précédent de sortie du processus de colonisation avec forte politique de peuplement. Le seul précédent était l’Afrique du Sud, mais ce fut la mise en place de l’Apartheid à partir de 1960 … Il a fallu attendre 1990 pour en sortir, mais parce qu’il y avait un MANDELA qui a permis de stabiliser la situation. Les acteurs de l’époque n’ont pas les leviers de compréhension : comment sortir d’un système colonial inégalitaire où un homme ne vaut pas une voix, tout en conservant des liens, et avec une indépendance. C’était totalement inédit ! Et les extrémistes des deux camps ont tout refusé : les français d’Algérie ont fait la semaine des Barricades, très vite, en janvier 1960 ; et le FLN de son côté rejette le discours de 59. Se mettent ainsi en place des dynamiques terribles, en 60, 61, 62, une mise en place de la peur … et du départ. PAG On va revenir sur cet aspect subjectif, la peur, après une musique de film… MUSIQUE DE FILM : les 400 coups de François TRUFFAUT BS C’est important, cette histoire d’un adolescent révolté qui finit dans un centre de redressement, et qui est dans une grande solitude par rapport à ses parents. Je pouvais m’identifier à cette distance par rapport au parents. Tout cela va se jouer quelques années après, en 1968 … PAG C’est aussi ce que vous avez vécu ? BS Je ne l’ai pas vécu en 59, et on vivait dans un monde très communautarisé, hein, très familial, de l’entre-soi, avec les fêtes religieuses … PAG On pratiquait beaucoup dans votre famille ? BS Oui, beaucoup ! Très religieux, ce qui n’empêchait pas d’être très républicains ! PAG Vous alliez régulièrement à la Synagogue ? BS Oui, à toutes les fêtes ! J’avais vu le film Les 400 Coups à Constantine, et je l’ai revu après, dans les années 70, et j’ai été très frappé du côté annonciateur de ce qui allait être une jeunesse qui ne comprends plus les adultes, qui est presque en guerre contre eux, et on voit bien cette violence contenue dans ce film, qui est une ode à la liberté et à la jeunesse. PAG Et donc pour vous, subjectivement, comment cela se passe-t-il ? Qu’y-a-t-il dans la tête du gamin de 12 ans, en 1962 ? BS J’avais peur pour mes parents. Mes parents étaient âgés : mon père avait 53 ans, ma mère 46 ans. Ma sœur avait 17 ans, elle avait plus d’expérience de la vie antérieure algérienne, elle savait ce qu’elle ne voulait plus dans l’enfermement communautaire. PAG Vous le ressentiez, cet enfermement ? BS Moi non ! Mais ma sœur, oui. Elle a vécu l’arrivée en France comme une libération ! PAG Elle ne faisait pas d’études ? BS Elle avait arrêté ses études, et avait commencé à travailler, car mes parents avait connu une chute sociale vertigineuse. Elle a donc compris très vite que mon père n’avait pas de plan B. Il avait 53 ans, et, heureusement, une Capacité en Droit, et il a fini par trouver une place d’employé de bureau dans une Compagnie d’Assurance. Bon. Alors qu’en Algérie, la famille STORA avait beaucoup de biens, c’était quand même une grande famille, notamment dans les Aurès… PAG … une grande chute sociale, qui nous rappelle aussi - je saute du coq à l’âne - des chutes que peuvent vivre tel ou tel immigrés qui nous arrivent de Syrie ou d’ailleurs ! BS Oui, bien sûr ! On oublie cela, ces chutes ... Ma mère n’avait jamais travaillé, elle avait 46 ans. Elle était femme au foyer, femme de tradition, elle faisait à manger, elle observait les fêtes, les traditions culinaires. Ma sœur, à 17 ans a été obligée de travailler, et ma mère aussi. Elle est devenue ouvrière d’usine, ma mère, de 1964 à 1982 ! Ouvrière d’usine chez Peugeot, à La Garenne-Bezons, où on fabriquait des volants. J’y ai travaillé d’ailleurs, quelques années plus tard, c’était vraiment très dur, vraiment épouvantable ! Dans ces années 60, c’était la sensation de la chute sociale qui me hantait, et donc la solitude qui nait de la misère sociale. On a ensuite trouvé un HLM à Sartrouville, et 68 est arrivé qui, dans le fond, m’a sorti de cette hantise. PAG En 68, vous avez 17 ans … BS Oui, je suis en première. Et 68 a été un incroyable coup de tonnerre, même s’il y avait beaucoup de signes annonciateurs : le fait d’écouter des émissions à la radio, le soir, Campus par exemple, qui nous amenait des musiques de la côte Ouest, on écoutait déjà plus les yé-Yé, on était déjà dans les Rolling Stones, dans les groupes anglais, le cinéma avait changé, on s’habillait autrement. Il a fallu 68 pour que tout cela s’accélère, que l’on franchisse un seuil, et qu’à partir de là la vie change pour moi. La vie change parce que je retrouve par l’engagement politique une nouvelle famille, de nouvelles solidarités. Cela m’a absolument aidé, et je continuais à travailler aussi… PAG Il fallait réussir ? BS Quand je voyais la situation de mes parents, je n’avais pas le choix. Moi j’étais pas un héritier hein, au sens « bourdieusien » du terme! PAG Oui, mais ça aide, finalement, celui qui veut ! BS Oui ça aide, mais c’est dur, faut dire la vérité ! Je voyais à côté de moi mes amis des lycées, beaucoup étaient des héritiers, maisons de campagne, ils habitaient à Paris, etc. Ce n’était pas mon cas. J’étais dans une situation psychologique difficile quand même ! Fils d’ouvrier, je rentre à l’Université, à Nanterre, ma mère à l’usine, mon père employé de bureau, il n’y en avait pas beaucoup à Nanterre en 69-70, des enfants d’ouvriers ! PAG Cela n’a guère changé ! Je me rappelle du Bourdieu de l’époque, qui critiquait les seulement 6% de fils d’ouvrier à l’université ! Ce n’est pas plus aujourd’hui ! BS On a un peu bougé, mais à l’époque, Nanterre, c’était les enfants de Neuilly ! On jouxtait le bidonville d’à côté, on voyait la misère sociale des immigrés, mais les gens qui vont s ‘engager, militer avec moi dans cette faculté, j’avais vingt ans, je m’apercevrais plus tard qu’ils n’avaient pas du tout la même origine sociale que moi. PAG Plus tard, pas sur le coup ? BS Sur le coup non ! Il n’y avait pas l’ambiance communautariste d’assignation à résidence identitaire. On ne disait pas moi je suis juif, je suis noir, je suis arabe ! On était des militants engagés. PAG Faisons justement un pont rapide jusqu’à aujourd’hui. Sur le communautarisme contemporain, celui de 2018. Si je regarde un certain nombre de quartiers, en France, de juifs, de musulmans, je me rends compte justement qu’il y a une assignation à résidence, un comportement vestimentaire. Il y a un communautarisme qui s’est développé. Quelles en sont les causes, Benjamin STORA ? N’est-on pas dans une régression ? BS Les causes sont multiples. Il y a une forme de régression, de monde nouveau qui apparaît sous nos yeux, et que l’on se refuse à accepter ou à voir. Il y d’abord une crise énorme des idéologies collectives. Ce qu’avait apporté la jeune génération depuis 1945, c’était des engagements collectifs puissants dans l’espoir d’un monde meilleur : le socialisme, la république, même le communisme dans sa perversion stalinienne. A droite, il y avait aussi des nationalismes. On pouvait bifurquer sur des fabrications de corps collectifs qui donnaient espoir et cohésion. Dans les années 80-90, cette conception du monde vers plus de progrès s’effondre : crise du communisme, chute du mur de Berlin et les répliques qui vont aller jusqu’à aujourd’hui avec la chute du Parti Socialiste ! Une autre cause est la financiarisation du monde : montée en puissance d’un monde qui ne gagne pas de l’argent pour investir, pour fabriquer des richesses, pour répartir, pas du tout. C’est un monde qui va émerger et exploser en 2008 avec la bulle financière. PAG Quel rapport avec le communautarisme ? BS Le rapport, c’est l’individualisme ! On ne se préoccupe pas des autres ! C’est la guerre de tous contre tous ! PAG Je me préoccupe de moi, mais dans un contexte où les autres me ressemblent et où je dois ressembler aux autres ? BS Oui, et je vais élargir ce moi à ceux qui me sont les plus proches, mais pas à la société dans son ensemble ! PAG Une espèce de moi collectif ? BS En tous cas, ce n’est pas la société dans son ensemble qui m’intéresse. Et il t a un troisième aspect, c’est à partir de 1979 l’apparition de l’Islam politique sous la forme d’un nationalisme arabe, qui était une idéologie, avec du laïcisme. Tout cela va s’effondrer avec la révolution iranienne, dont on n’a pas encore mesuré les effets et les répliques, en particulier avec la défaite de l’Armée Rouge en Afghanistan qui va préfigurer la chute du mur de Berlin. Tout cela est concomitant. La chute de l’Empire soviétique va, non pas déboucher sur un monde de démocratie politique, mais sur au contraire sur plus de religiosité. C’est ça aussi la chute du communisme ! PAG Et là, tout le monde voit faux, à l’époque ! Quand le mur s’écroule, on dit que c’est la victoire du capitalisme, de la société libre … BS Non, c’est la victoire d’autres types d’idéologies qui vont se substituer y compris au capitalisme industriel né au XIXème. Nouveaux comportements, qui sont un mix entre religiosité et capital financier. L’expansion de l’Islam politique ne signifie pas un justicialisme social plus grand, mais un capitalisme ultra libéral, il ne faut pas l’oublier ! Il n’y a pas du tout d’espérance collective de transformation de la société ! La réislamisation des sociétés n’a de projet qu’individuel. Quand les femmes se mettent à porter un foulard, sur la tête, ce n’est pas parce qu’on le leur impose, c’est parce que c’est une marque d’individualisme. C’est terrible. C’est pour moi une forme de régression, mais que l’on ne peut pas combattre facilement parce que c’est une marque d’individualité. PAG Si vous étiez une jeune fille … BS Ah non, je ne suis pas une jeune fille, je suis déjà vieux … PAG C’est vrai que j’ai du mal à vous imaginer en jeune fille, je ne vous ai pas encore décrit, vous êtes dans votre bureau, vous ressemblez à tout sauf à une jeune fille, mais si vous étiez une jeune fille magrébine aujourd’hui, est-ce que vous n’auriez pas envie de mettre un foulard pour faire la mignonne ? BS Non, parce que j’ai vécu dans un monde de pratiques religieuses communautarisées, et j’ai voulu, par l’engagement politique d’ailleurs, sortir du ghetto ! Mon objectif a toujours été de m’ouvrir au monde, je n’ai jamais changé cela ! PAG J’ai lu quelque part que vous vous considériez comme un apatride … BS Le mot est un peu fort, car j’ai beaucoup d’admiration pour la culture française. Mais apatride car je ne veux pas rester enfermé dans un seul monde, prisonnier, voilà ! C’est le nationalisme de repli, de rétractation qui me fait peur. PAG Et on est en plein dans ce repli ? BS On vit dedans ! PAG Apocalypse Now ? MUSIQUE : APOCALYPSE NOW (Les DOORS) This is the End …………………………….. ; PAG Nous voilà revenus avec Benjamin Stora dans un Palais de la République BS Un des plus beau de l’époque Art Déco, 1930. C’est le Palais de la Porte Dorée, qui mériterait d’être restauré, décoré …et plus connu du grand public. Au temps de l’Exposition coloniale, c’était un aquarium près du zoo, devenu le Musée des Art Africains et Océaniens sous la conduite d’André MALRAUX dans les années 60. Tous les trésors qui étaient déposés ici ont été transférés au Musée des Arts premiers, Quai de Branly. PAG N’y-a-t-il pas une ironie de l’Histoire à passer ainsi du colonialisme (que vous récusez, on y reviendra) à l’immigration d’aujourd’hui ? BS Non, parce que dans l’imaginaire français d’aujourd’hui, les deux sont liés alors que ce n’est pas tout à fait vrai. On a le sentiment en France que l’immigration qui pose problème aujourd’hui, c’est l’immigration post coloniale, celle qui vient des anciennes colonies : Afrique du Nord et Afrique Sub-saharienne. C’est sur ces populations que se polarisent les peurs et les ressentiments, pas sur l’immigration italienne, polonaise, espagnole, portugaise, arménienne, ou juive d’Europe centrale. C’est la tâche de ce Musée que de démêler cela : l’histoire de l’immigration ne se réduit pas à l’histoire des immigrations post coloniale. Elle est beaucoup plus ancienne, et l’immigration au sens moderne remonte au XIXème avec l’installation du capitalisme industriel, l’apport de main-d’œuvre étrangère, et les reconstructions après chacune des deux guerres mondiales. Avant, c’est de la mobilité, des gens qui à l’intérieur d’un même espace, bougent. PAG Quelle est la différence entre mobilité et immigration ? BS La grande différence, c’est les frontières. La France va tracer ses frontières définitives avec le rattachement de la Savoie et de Nice dans les années 1860-70. Et là on est dans un Etat Nation constitué qui va instituer, construire, fabriquer … PAG C’est l’existence de l’Etat-Nation qui fait que c’est de l’immigration, et non plus de la mobilité ? BS Oui, il y a eux et nous ! Les étrangers d’un côté et les français de l’autre, alors que jusque-là, c’était plus fluide. Ces circulations plus fluides étaient aussi moins importantes. N’oublions jamais que ce qui accélère les processus migratoires, c’est aussi l’amélioration des conditions de transport. Avec le passage de la voile à la vapeur, l’installation des chemins de fer, beaucoup plus d’hommes sont emportés du nord au sud et du sud au nord, y compris pour faire des guerres ! Les soldats coloniaux sont en nombres très importants en 14-18 ou en 39-45 parce qu’on peut les mettre dans des bateaux. Et, à partir des années 50, le développement énorme du trafic aérien. On voit bien à travers la crise migratoire d’aujourd’hui sur quoi se concentrent les regards et les problèmes : c’est les bateaux ! PAG Et voilà que notre Méditerranée, qui nous est chère, ce berceau civilisationnel, devient un cercueil … BS La Méditerranée, depuis la crise des révolution arabes et l’effondrement de l’Etat en Lybie, est devenue une porte ouverte sur l’Europe dans laquelle s’est engouffrée toute une série de migrations : Syrie, Irak, Afrique sub-saharienne. On a une nouvelle situation qui démarre dans les années 2013-2014 à laquelle l’Europe n’était absolument pas préparée ; Des centaines de milliers de personnes s’embarquent dans des conditions dramatiques, avec tout un système d’économie du passage qui s’est mis en place, avec des milliers de personnes qui travaillent dans ce secteur, système de type mafieux difficile à combattre et maîtriser. PAG … avec lequel l’Europe négocie … BS Certains Etats négocient. Ce qui se murmure, c’est que l’Etat italien négocie depuis un an ou deux avec ces fameux passeurs. C’est ce qui se dit. Ce système est un défi pour l’Europe. Comment le contrecarrer ? Et la réponse « Il faut un développement pour que les jeunes ne s’en aillent pas » n’est qu’une hypothèse. On ne peut pas attendre la Démocratie politique s’installant, puis le développement économique etc. Les gens qui vivent là-bas disent nous n’on attend pas. C’est la grande différence avec les années 50-60-70. Dans ces années là, il y avait un espoir très puissant dans les mouvements de décolonisation. Les colonisés avaient l’espérance nationaliste, le fait de construire, malgré les systèmes dictatoriaux, les partis uniques. La décolonisation a été vécue comme un grand espoir. Faut pas dire aujourd’hui à un magrébin ou à un africain que la colonisation c’était positif hein ! PAG Notre Président de la République a été jusqu’à dire qu’elle était un crime contre l’humanité ! BS C’est autre chose ! C’est une autre appréciation ! Je parle seulement de colonisation « positive » mise en avant par l’Assemblée Nationale française Dans un vote de 2005 ; Jacques CHIRAC a heureusement rectifié, car cela avait été mal vécu. L’espérance des années 50 s’est évanouie. Nos sociétés, les jeunes surtout, vivent dans un système culturellement mondialisé. Par Internet, et par la télévision, qu’il ne faut pas oublier. PAG Alger est pleine de paraboles ! BS Les émissions de télévision et de radio sont des produits « culturels » vus et écoutés partout PAG C’est d’ailleurs notre créneau : la radio en podcast … BS … de manière totalement mondialisée. Les gens sont au courant de tout ce qui se passe, et je ne vois pas pourquoi ils seraient en situation d’infériorité sociale et culturelle par rapport aux gens du nord. PAG Mais alors, on regarde le monde, sept milliards d’individus, on regarde l’Europe, 400 millions, est-ce que nous allons devenir une forteresse ? BS C’est déjà un peu le cas ! Les frontières en Europe depuis 3-4 ans se sont très largement fermées. On n’est plus en 2015, quand un million de personnes est entrée en Allemagne. Nombreux ont été ceux qui ont été débouté du droit d’asile allemand. C’est pour cela qu’ils vont vers la France ou vers l’Italie. Tout le monde sait que les frontières avec l’Italie sont hermétiquement fermées. Ce n’est pas un secret ! PAG C’est ce que nous reprochent les Italiens ! BS Oui. Mais la discussion est ici très politique, car la politique italienne est un durcissement identitaire qui n’a plus rien à voir avec la migration et tout à voir avec l’idéologie politique du gouvernement actuel. Une forteresse est en train de se mettre en place, elle oblige les gens qui viennent du sud à des acrobaties physiques absolument extraordinaires. C’est un accroissement de la tragédie, un investissement des organisations humanitaires de plus en plus important. Il y a aussi un développement de l’économie par le biais de l’humanitaire qui est en train de se mettre en place : les ONG, les bateaux, les états, les passeurs, un monde nouveau apparaît qui fait de la migration un commerce international ! La pulsion des sociétés est irrépressible. Les gens sont beaucoup mieux éduqués qu’auparavant, beaucoup plus prêts à bouger, à circuler. Vous n’arrêterez pas cela par des décisions arbitraires de fermeture etc. Vous ne pourrez pas l’empêcher ! Les gens d’aujourd’hui, dans les sociétés les plus reculées, sont beaucoup plus instruits et avertis que ceux des années 50. L’image du travailleur immigré arrivant dans les années 60 pour travailler dans le bâtiment et construire la Défense, c’est une image que nous avons tous en tête, mais elle est fortement altérée sont plus avertis, ils ont plus de codes à leur disposition et sur leurs sociétés (ils n’ont pas d’illusions) et sur les nôtres. PAG La migration comme produit du commerce international, dites-vous ! BS Oui, parce qu’il y a une économie du passage, de la mobilité. Il y a 68 millions de réfugiés dans le monde. PAG Et la position de notre Ministre de l’Intérieur, vous la jugez comment ? BS Comment dire ? Il remplit son rôle de Ministre de l’Intérieur : fermer les frontières, ne pas permettre l’installation sur le territoire français. Il y a une continuité des Ministres de l’Intérieur. Mais la vraie question, c’est la politique générale : quel est le message politique que la France, comme grande patrie culturelle et des droits de l’Homme, peut adresser au Monde ? Cela m’intéresse davantage. PAG On va y arriver, mais auparavant, un peu de … fiction musicale MUSIQUE PULP FICTION, de Tarantino, La danse de John Travolta ………… PAG Nous sommes avec Benjamin STORA, ce jeune juif de Constantine devenu docteur en sociologie et en histoire, aujourd’hui sous les ors - un peu passés - de la République à la Porte Dorée, et il évoquait le rôle historique de la France. Vous qui êtes en charge de l’Immigration, vous le voyez comment, ce rôle historique, pour aujourd’hui et pour les années qui viennent ? La tâche n’est pas aisée … BS C’est une tâche très difficile parce qu’il y a une peur en France, c’est vrai, perdre une identité culturelle..  PAG … dont il faut bien tenir compte … BS Bien sûr ! Il faut donc à la fois lutter contre des préjugés et rester fidèles à une histoire ancienne. PAG On fait comment ? BS Par l’éducation, par la culture, par les expositions, par le cinéma. Expliquer encore et toujours ce qu’a été l’immigration sur une longue durée, et qu’il n’y a pas destora benjamin photo processus de rejet, de xénophobie, de haine de l’autre. Il y a aussi en France une tradition ancienne de l’hospitalité, d’accueil de l’étranger qu’il faut mettre en valeur. C’est entre ces deux pôles qu’oscille la position française. Beaucoup de gens accueillent les étrangers en France à travers des réseaux associatifs, des mouvements de citoyens, de droits de l’Homme etc. C’est à l’intersection de ces deux aspects qu’existe ce Musée de l’Histoire de l’Immigration, avec des conférences, des livres publiés. Essayer de répondre aux peurs, et faire valoir la tradition ancienne d’hospitalité et de culture française. C’est l’espoir dans cette bataille. Interview réalisée le 25 juin 2018 au Musée National de l’Histoire de l’Immigration dans le bureau de Benjamin STORA.